Panettelua, tuomitsemista

[toni t]

Siinäkään ei ole järkeä mitä Toni kirjoitti, että Jeesus pistäisi heidät voiman jälkeen sanomaan nimensä, se olisi salakavalaa, jonkalainen käytös ei Jeesukselle ole ominaista.
Sellainen ajatus ei vaan nyt minun pieneen päähäni mahdu.
Jeesus on kuninkaallinen, Itse Jumalan Poika, hän varmasti heittäessään vihollisensa ei pistä vihollisiaankaan kieroilemalla kunnioittamaan itseään, vaatimalla tiettyjä sanoja suusta tai käyttää hyväkseen väärin saatua todistusta ja kunnioitusta, vaan se kunnioitus syntyy totta tosiaan itsestään.
Vaikka me tekisimme näin, Jeesus ei siiten tee.

Ei Jeesus laittanut sotilaita kunnioittamaan itseään vaan Hän osoitti myöskin kiinniottajiensa suun kautta kenen nimessä he kaatuivat. Se että Jumalaa vastaan sotivat kirkastivat tietämättömyyttään Jeesuksen nimeä ei ole mitenkään salakavalaa Jeesukselta.

Fil.2:9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman,
2:10 niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,
2:11 ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Jumala tulee myöskin Jeesuksen paluun jälkeen vaikuttamaan sen että jokainen myöskin Jumalan viholliset joutuvat Jumalan kunniaksi tunnustamaan että Jeesus Kristus on Herra. Tämä ei ole myöskään salakavalaa vaan oikeidenmukaisen Luojan ja Tuomarin mahtava päätös jossa Hän laittaa niskoittelijat kuriin ja nuhteeseen.

Muistetaan myöskin ettei Herra Jhwh anna kunniaansa ja ylistystäänsä toiselle. Jos Herra joksi Jeesus tulee tunnustaa ei olisi Jhwh ei Jeesuksen tunnustaminen Herraksi olisi Isälle joka on myös Herra Jhwh mikään kunnia sillä Herra Jhwh ei jaa kunniaansa.

[Mr Kerimäki]

Kysymys kuuluu nyt .Käsi ylös kenen mielestä tämä linkki on rakentava ja ihmistä eteenpäin vievä uskossa.Ja mitä vielä on odotettavissa.

[Minä vain]

Toni,

Ei Jeesus laittanut sotilaita kunnioittamaan itseään vaan Hän osoitti myöskin kiinniottajiensa suun kautta kenen nimessä he kaatuivat. Se että Jumalaa vastaan sotivat kirkastivat tietämättömyyttään Jeesuksen nimeä ei ole mitenkään salakavalaa Jeesukselta.

Fil.2:9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman,
2:10 niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,
2:11 ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Jumala tulee myöskin Jeesuksen paluun jälkeen vaikuttamaan sen että jokainen myöskin Jumalan viholliset joutuvat Jumalan kunniaksi tunnustamaan että Jeesus Kristus on Herra. Tämä ei ole myöskään salakavalaa vaan oikeidenmukaisen Luojan ja Tuomarin mahtava päätös jossa Hän laittaa niskoittelijat kuriin ja nuhteeseen.

Muistetaan myöskin ettei Herra Jhwh anna kunniaansa ja ylistystäänsä toiselle. Jos Herra joksi Jeesus tulee tunnustaa ei olisi Jhwh ei Jeesuksen tunnustaminen Herraksi olisi Isälle joka on myös Herra Jhwh mikään kunnia sillä Herra Jhwh ei jaa kunniaansa.

Kyllä Jeesus sen olisi sanonut suoraan, ei hän varmasti olisi kysynyt silloin "ketä te etsitte" vaan "kenen voimasta kaaduitte?"
Näin uskoisin.
Ja Ei tietämättömyydessä tehdyt kirkastukset ole mitään, koska ne ovat epähuomiossa ja vahingossa tehtyjä, ne ovat vain oikeita sanoja väärään aikaan, se on aivan eri kun siinä sanassa on tarkoitus mukana. Ei Jumala tahdo kuulla valheita, mielistelyä tai muuta paikkaansa pitämätöntä, ei monet meistäkään tahdo, että joku sanoo meille, "oletpa viisas", jos hän sydämessään ajattelee että "mikä typerys".
Riivaajatkin kumarsivat pelosta ja kunnioituksesta ja se oli varmasti aitoa.
Ensimmäisiä, jotka tunnustivat evankeliumeissa Jeesuksen Jumalan pojaksi, olivat riivaajat, koska he tiesivät kuka hän oli.
Jos riivaajien se totuudellisuus joka heissä on, vaikka olisikin pientä, kelpasi Jeesukselle, niin miksi Jumala tai Jeesus odottaisi meiltä ihmisiltä
valhetta ja väärää ja vielä kelpuuttaisi sen?

Se, että kaikki joutuvat kumartamaan ja tunnustamaan, se tulee tapahtumaan siksi, että Kaikkivaltiaan kirkkaus ja kunnia Pojan yllä on jotakin niin sanoinkuvaamatonta, että siinä varmasti suurimpienkin epäilijöiden epäilys haihtuu saman tien.
Mikään valhe ja väärä ei kertakaikkiaan kestä sen totuuden ja kirkkauden edessä.
Se on vähän kuin tosi ateisti-skeptikko, joka ei uskonut humanoideihin, kunnes humanoidi laskeutui hänen eteensä...
Mutta Jumalan kanssa on eri asia, se totuus, kunnia ja kirkkaus ja kaikki ihmiselle mahdottomalta tuntuva kun tulee todellisena esiin, sitä ei voi jäljitellä unilla, ei trikeillä, ei millään ja kun se tapahtuu, siinä suurimmat epäilykset eivät ole mitään, Kaikki valhe ja väärä väistyy ja katoaa Jumalan kirkkauden edestä.
Mitään sanaleikkejä ei Jumala tarvitse, eikä tahdo, vaan totuutta salatuimpaan saakka.

[Minä vain]

Mr Kerimäki

Kysymys kuuluu nyt .Käsi ylös kenen mielestä tämä linkki on rakentava ja ihmistä eteenpäin vievä uskossa.Ja mitä vielä on odotettavissa.

Edellisen kirjoitukseni viimeinen hymiö antaa tähän vastauksen minun puolestani

[toni t]

Toni,

Ei Jeesus laittanut sotilaita kunnioittamaan itseään vaan Hän osoitti myöskin kiinniottajiensa suun kautta kenen nimessä he kaatuivat. Se että Jumalaa vastaan sotivat kirkastivat tietämättömyyttään Jeesuksen nimeä ei ole mitenkään salakavalaa Jeesukselta.

Fil.2:9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman,
2:10 niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,
2:11 ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Jumala tulee myöskin Jeesuksen paluun jälkeen vaikuttamaan sen että jokainen myöskin Jumalan viholliset joutuvat Jumalan kunniaksi tunnustamaan että Jeesus Kristus on Herra. Tämä ei ole myöskään salakavalaa vaan oikeidenmukaisen Luojan ja Tuomarin mahtava päätös jossa Hän laittaa niskoittelijat kuriin ja nuhteeseen.

Muistetaan myöskin ettei Herra Jhwh anna kunniaansa ja ylistystäänsä toiselle. Jos Herra joksi Jeesus tulee tunnustaa ei olisi Jhwh ei Jeesuksen tunnustaminen Herraksi olisi Isälle joka on myös Herra Jhwh mikään kunnia sillä Herra Jhwh ei jaa kunniaansa.

Kyllä Jeesus sen olisi sanonut suoraan, ei hän varmasti olisi kysynyt silloin "ketä te etsitte" vaan "kenen voimasta kaaduitte?"
Näin uskoisin.
Ja Ei tietämättömyydessä tehdyt kirkastukset ole mitään, koska ne ovat epähuomiossa ja vahingossa tehtyjä, ne ovat vain oikeita sanoja väärään aikaan, se on aivan eri kun siinä sanassa on tarkoitus mukana. Ei Jumala tahdo kuulla valheita, mielistelyä tai muuta paikkaansa pitämätöntä, ei monet meistäkään tahdo, että joku sanoo meille, "oletpa viisas", jos hän sydämessään ajattelee että "mikä typerys".
Riivaajatkin kumarsivat pelosta ja kunnioituksesta ja se oli varmasti aitoa.
Ensimmäisiä, jotka tunnustivat evankeliumeissa Jeesuksen Jumalan pojaksi, olivat riivaajat, koska he tiesivät kuka hän oli.
Jos riivaajien se totuudellisuus joka heissä on, vaikka olisikin pientä, kelpasi Jeesukselle, niin miksi Jumala tai Jeesus odottaisi meiltä ihmisiltä
valhetta ja väärää ja vielä kelpuuttaisi sen?

Se, että kaikki joutuvat kumartamaan ja tunnustamaan, se tulee tapahtumaan siksi, että Kaikkivaltiaan kirkkaus ja kunnia Pojan yllä on jotakin niin sanoinkuvaamatonta, että siinä varmasti suurimpienkin epäilijöiden epäilys haihtuu saman tien.
Mikään valhe ja väärä ei kertakaikkiaan kestä sen totuuden ja kirkkauden edessä.
Se on vähän kuin tosi ateisti-skeptikko, joka ei uskonut humanoideihin, kunnes humanoidi laskeutui hänen eteensä...
Mutta Jumalan kanssa on eri asia, se totuus, kunnia ja kirkkaus ja kaikki ihmiselle mahdottomalta tuntuva kun tulee todellisena esiin, sitä ei voi jäljitellä unilla, ei trikeillä, ei millään ja kun se tapahtuu, siinä suurimmat epäilykset eivät ole mitään, Kaikki valhe ja väärä väistyy ja katoaa Jumalan kirkkauden edestä.
Mitään sanaleikkejä ei Jumala tarvitse, eikä tahdo, vaan totuutta salatuimpaan saakka.

Ei kiinniottajien ollutkaan tarkoitus tietää kirkastavansa Jeesusta kun Jeesus kysyi heiltä uudestaan ketä etsitte. Tämä kirkastus on tarkoitettu niille jotka uskovat Herraan Jeesukseen. Tämän kohdan tulee kirkastaa Jeesusta tämän Jumalan sanan opetuksen kautta. Jumalan sana tuo näin mahtavalla tavalla esille sen miten Jumalan vihollisetkin tietämättään kirkastavat Jeesusta vaikka ovat Häntä vastaan. Raamattu tuo esille myös sen että riivaajat tunnustavat Jeesuksen Jumalan Pojaksi vaikka ovat Häntä vastaan. Raamattu tuo siis esille tilanteita jossa pimeyden joukotkin toimillaan osoittavat kenen kanssa ovat tekemisissä vaikka nämä pimeyden joukot eivät sitä teekkään heidän kannaltakatsottuna Jeesusta kirkastaen.

Luuk.10:17. Niin ne seitsemänkymmentä palasivat ilolla, sanoen: Herra, perkeleetkin ovat sinun nimes kautta meidän allemme annetut.
18. Niin hän sanoi heille: minä näin saatanan taivaasta lankeevan* niinkuin pitkäisen tulen.
19. Katso, minä annan teille vallan tallata kärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, ja ei teitä mikään ole vahingoitseva,
20. Kuitenkin älkäät siitä iloitko, että henget teidän allenne annetaan; vaan iloitkaat paremmin, että teidän nimenne ovat kirjoitetut taivaissa.

Riivaajatkin ovat alamaiset Jeesuksen opetuslapsille Jeesuksen nimen tähden. Jeesus antoi esimerkin opetuslapsilleensa kiinniottotilanteessa että Hänen nimessään on se voima jolla Hänen opetuslapsiensa tulee vastustaa pahaa. Hänen nimessään on voima ja valta tallata kaikkea vihollisen voimaa. Jeesuksen viholliset kaatuivat Jeesuksen nimen voimasta ja Jeesuksen nimessä on Jeesuksen opetuslapsilla valta kaikkea pimeyden voimaa vastaan. saatanan jälkeinen lankeevan sana on sama kuin Johanneksen evankeliumin lankesivat maahan sana. saatanan eli pimeyden joukot ovat Jeesuksen opetuslapsien alle annetut Jeesuksen nimen kautta samoin kuin Jumalaa vastaan lankesivat maahan Jumalan nimen voimasta.

Se että kaikki joutuvat viimeisellä tuomiolla todistamaan Isän Jumalan kunniaksi että Jeesus Kristus on Herra ei johdu siitä että epäilykset häipyvät sillä kaikki tarkoittaa aivan kaikkea eli myöskin kaikkea pimeyden joukkoa (saatanan joukot) mukaan lukien. He kyllä tietävät jo kuka Jeesus on mutta viimeisen tuomion todistus tulee Jumalan kunniaksi jossa Jumala laittaa vihollisetkin jotka tietoisesti ovat sotineet Häntä vastaan sanomaan Jeesus kristus on Herra. Se ei ole mikään pelastava tunnustus silloin vaan Luoja laittaa silloin luodut niinsanotusti "ruotuun". Tämäkään teko ei ole silloin Jumalalta väärin tapaan "vapaudenriisto" nykytermein vaan oikea ja vanhurskas teko.

Huomaan kyllä sen ettei tässä auta vaikka asian perustelisi kuinka hyvin tahansa sillä "Minä vain " on päättänyt hylätä asiassa kaikki selvät todisteet alkuteksti sanojenkin pohjalta ja vetoaa vain omaan tulkintaansa joka ei saa mitään tukea Raamatusta. Siksi omalta osaltani keskustelu tästä aiheesta alkaa olla käyty ellei jotain uutta ilmene.

[PetriFB]

1. Mooseksen kirja 44
14 Ja Juuda meni veljinensä Joosefin taloon, jossa tämä vielä oli, ja he lankesivat maahan hänen eteensä.

Mark. 3:11 Ja kun saastaiset henget näkivät hänet, lankesivat he maahan hänen eteensä ja huusivat sanoen: "Sinä olet Jumalan Poika".

Ap. t. 20:37 Ja he ratkesivat kaikki haikeasti itkemään ja lankesivat Paavalin kaulaan ja suutelivat häntä,

Ilm. 5:8 Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,

Miten sitten näissä kohdissa?

Ja en totisesti usko, että Jos Jeesus olisi sanonut minä olen ja Jumalan voima olisi heittänyt joukon maahan, niin Jeesus olisi enää kysellyt ketä he etsivät.
Koska Jeesus tietää sydänten ajatukset, hän kysyi uudelleen koska tiesi, etteivät he tienneet ja olivat ymmärtäneet väärin.
Siinäkään ei ole järkeä mitä Toni kirjoitti, että Jeesus pistäisi heidät voiman jälkeen sanomaan nimensä, se olisi salakavalaa, jonkalainen käytös ei Jeesukselle ole ominaista.
Sellainen ajatus ei vaan nyt minun pieneen päähäni mahdu.
Jeesus on kuninkaallinen, Itse Jumalan Poika, hän varmasti heittäessään vihollisensa ei pistä vihollisiaankaan kieroilemalla kunnioittamaan itseään, vaatimalla tiettyjä sanoja suusta tai käyttää hyväkseen väärin saatua todistusta ja kunnioitusta, vaan se kunnioitus syntyy totta tosiaan itsestään.
Vaikka me tekisimme näin, Jeesus ei siiten tee.

Joh 18:6 ei kerro että he olisivat langenneet maahan Jeesuksen eteen, kuin kumartamaan Jeesusta, enkä ole väittänytkään missään vaiheessa, että he olisivat Jeesusta kunnioittaneetkaan, vaan lankesivat maahan. Ja uskon, että nimen Jahve vuoksi.

Joh 18:6 kertoo synnin hankkeesta, kavalluksesta, vääryyden hankkeesta jonka seurauksena Jumala kaatoi heidät maahan taaksepäin. kuten aikaisemmin toin esille, niin kreikankielellä tässä jakeessa on on kyse eis sanasta joka verbin kanssa voidaan kääntää liikkeenä joka ilmaisee liikkeen suuntaa. Toin myös esille kuinka englanninkieliset käännökset kääntävät liikkeen tapahtuneen taaksepäin, jonka seurauksena tapahtui kaatuminen taaksepäin. Tässä jakeessa on selkeä opetus sekä selkeä alkutekstin mukainen lauserakenne on myös tuotu esille esim. näissä englanninkielisissä käännöksissä.

Kyse ei siis ollut pelkästään maahan lankeamisesta, vaan taaksepäin kaatumisesta Jumalan tuomion merkiksi. Raamatusta tulee sama esille myös muualta, eli Jumalan tuomion merkkinä taaksepäin kaatuminen.

Tämä on tärkeä asia, koska oli kyse Jumalan tuomiosta ja siitä miten se ilmeni.

[Minä vain]

Toni,

Huomaan kyllä sen ettei tässä auta vaikka asian perustelisi kuinka hyvin tahansa sillä "Minä vain " on päättänyt hylätä asiassa kaikki selvät todisteet alkuteksti sanojenkin pohjalta ja vetoaa vain omaan tulkintaansa joka ei saa mitään tukea Raamatusta. Siksi omalta osaltani keskustelu tästä aiheesta alkaa olla käyty ellei jotain uutta ilmene.

Kummankaan meidän, sinun tai minun tulkinnat eivät saa suoraa tukea Raamatusta tai sen jakeista, vaan niin kuin olet monesti esittänyt, on katsottava asioita raamatun kokonais-ilmoituksen valossa ja näin me molemmat teemme.
Sinä tulkitset siinä missä minäkin, enkä todellakaan usko, että se kirkastus on tässä kohdassa.
Kun Jeesus kirkastettiin, kirkastettiin koko hänen luontonsa, luonne. Hän alistui ja kantoi ristinsä, hän ei tehnyt vastarintaa, ei vastannut väkivallalla, ei tuominnut, rukoili armoa ristillä "vihamiehilleen". Hän teki jotain mihin ihminen ei pysty. Esikuva alusta loppuun.

Joukko oli lähetetty häntä kiinniottamaan, kuinka hän tuomitsisi näyttävästi ns. välikädet, eli käskynalaiset ja rukoilisi käskijöille ristillä armoa?
Tämä on minun tuntemus Jeesuksesta, että hän ei tekisi noin.
Minulle Jeesus kirkastuu vieläkin enemmän, kun hän kerran tiesi mitä oli tulossa, eikä edes yrittänyt estää sitä, vaan myöntyi osaansa.
Hän todella alistui osaan "uhrikaritsan" ja mitään voimaa ei käyttänyt vastaan vaan jopa paransi haavoitetun kiinniottajan.
Ei voi olla kaksi mielinen, ensin heittää kumoon ja osoittaisi tuomion ja sitten parantaa tuomitun joka ei katunut vaan oli kivuissa.
Parantaminenkin osoittaa, ettei hän ollut kiinniottajilleen vihamielinen, vaan armahtavainen, Jeesus tiesi kyllä heidänkin asemansa.
Joku oli ehkä vain palkattuna mukana, toinen ehkä palkattuna ja vieläpä lisäksi halusta antaa jollekin "köniin" kuka tietää?

Minä en ole päättänyt hylätä selviä todisteita, voisin väittää sinusta aivan samoin, jos me lähdemme tälle tielle.
Et ole antanut sen parempia todisteita kuin minäkään, joten ellei minun todisteeni tehoa sinuun, miksi sinun todisteesi pitäisi tehota minuun?
Me olemme tasavertaisia tässä asiassa, kummallakin meistä on raamattu jatulkinnat ja luullakseni kumpikaan meistä ei ollut paikalla näkemässä?
Me molemmat saamme tulkintoihimme tukea kyllä raamatusta ihan yhtä paljon, joten on turhaa sanoa, ettei mitään tukea saa raamatusta.
Minusta Jeesus puhui asioita, ettei hän tuomitse ketään, ei saa vastata pahaan pahalla jne.
Hän myös sanoi, ettei Isä itse tuomitse ja kaikki tuomiovalta on pojalla, joten jos poika ei tuomitse, niin miksi tämä "kaatuminen" tulkittaisiin tuomioksi, jos se edes kaatuminen oli?
Minua kiinnostaa totuus asiasta, ja totuus ei selviä tuosta vain Raamattua selatessa.
Pitää todella tuntea Jeesus, jotta voi asettua hänen asemaansa tilanteessa ja elää sen oikein ja saada oikea kuva tapahtuneesta.
Äänestämään asiasta ei kannata lähteä, se ei tuota yhtään mitään varmaa, sillä enemmistö tai vähemmistö voi olla yhtä paljon väärässä.
Jos asiaan ei tule selvyyttä, se tulee jättää avoimeksi ja epävarmaksi, kunnes joku totuuden siitä todistaa.
Eikä siitä epävarmasta epävarmaan perustuen tule tehdä mitään varmaa oppia tai tukea opille miltä asia ehkä näyttää.

Niinkuin tästä asiasta saa väännettyä tuomio opin, kirkastus opin, siitä saa myös väännettyä kovan todisteen sille Jeesuksen opetukselle, että älkää tehkö pahalle vastarintaa, kantakaa ristinne...

[Minä vain]

Petri,

Joh 18:6 kertoo synnin hankkeesta, kavalluksesta, vääryyden hankkeesta jonka seurauksena Jumala kaatoi heidät maahan taaksepäin. kuten aikaisemmin toin esille, niin kreikankielellä tässä jakeessa on on kyse eis sanasta joka verbin kanssa voidaan kääntää liikkeenä joka ilmaisee liikkeen suuntaa. Toin myös esille kuinka englanninkieliset käännökset kääntävät liikkeen tapahtuneen taaksepäin, jonka seurauksena tapahtui kaatuminen taaksepäin. Tässä jakeessa on selkeä opetus sekä selkeä alkutekstin mukainen lauserakenne on myös tuotu esille esim. näissä englanninkielisissä käännöksissä.

Kyse ei siis ollut pelkästään maahan lankeamisesta, vaan taaksepäin kaatumisesta Jumalan tuomion merkiksi. Raamatusta tulee sama esille myös muualta, eli Jumalan tuomion merkkinä taaksepäin kaatuminen.

Tämä on tärkeä asia, koska oli kyse Jumalan tuomiosta ja siitä miten se ilmeni.

Niin kertoo, mutta se kertoo myös siitä, että Jeesuksen suunniteltu ja ennalta tiedetty aika oli tullut. ( jota hän ei ollut estämässä)
eis kertoo suunnan, backward ja liike oli taaksepäin takaperin, ja lankesivat maahan.
siihen lankeamiseen ei taas ole eis sanaa lankeamis suuntaa näyttämään, ainut suunta on maata kohti.
Mutta kun hän oli sanonut, "Minä olen" huomaa että siellä on oun οὖν therefore Conj, eli kun hän oli sanonut "Minä olen" therefore he menivät takaperin ja lankesivat maahan.
tai therefore hän sanoi Minä olen, he menivät takaperin ja lankesivat maahan.
Therefore, siksi, sen takia, siis.

Tämä osoittaa myös syytä, minkä takia tapahtui perääntyminen ja lankeaminen, eikö?
Eli käännös voisi mennä näin: sen takia, kun hän oli sanonut "minä olen", he perääntyivät ja lankesivat maahan.

[toni t]

Toni,

Huomaan kyllä sen ettei tässä auta vaikka asian perustelisi kuinka hyvin tahansa sillä "Minä vain " on päättänyt hylätä asiassa kaikki selvät todisteet alkuteksti sanojenkin pohjalta ja vetoaa vain omaan tulkintaansa joka ei saa mitään tukea Raamatusta. Siksi omalta osaltani keskustelu tästä aiheesta alkaa olla käyty ellei jotain uutta ilmene.

Kummankaan meidän, sinun tai minun tulkinnat eivät saa suoraa tukea Raamatusta tai sen jakeista, vaan niin kuin olet monesti esittänyt, on katsottava asioita raamatun kokonais-ilmoituksen valossa ja näin me molemmat teemme.
Sinä tulkitset siinä missä minäkin, enkä todellakaan usko, että se kirkastus on tässä kohdassa.
Kun Jeesus kirkastettiin, kirkastettiin koko hänen luontonsa, luonne. Hän alistui ja kantoi ristinsä, hän ei tehnyt vastarintaa, ei vastannut väkivallalla, ei tuominnut, rukoili armoa ristillä "vihamiehilleen". Hän teki jotain mihin ihminen ei pysty. Esikuva alusta loppuun.

Joukko oli lähetetty häntä kiinniottamaan, kuinka hän tuomitsisi näyttävästi ns. välikädet, eli käskynalaiset ja rukoilisi käskijöille ristillä armoa?
Tämä on minun tuntemus Jeesuksesta, että hän ei tekisi noin.
Minulle Jeesus kirkastuu vieläkin enemmän, kun hän kerran tiesi mitä oli tulossa, eikä edes yrittänyt estää sitä, vaan myöntyi osaansa.
Hän todella alistui osaan "uhrikaritsan" ja mitään voimaa ei käyttänyt vastaan vaan jopa paransi haavoitetun kiinniottajan.
Ei voi olla kaksi mielinen, ensin heittää kumoon ja osoittaisi tuomion ja sitten parantaa tuomitun joka ei katunut vaan oli kivuissa.
Parantaminenkin osoittaa, ettei hän ollut kiinniottajilleen vihamielinen, vaan armahtavainen, Jeesus tiesi kyllä heidänkin asemansa.
Joku oli ehkä vain palkattuna mukana, toinen ehkä palkattuna ja vieläpä lisäksi halusta antaa jollekin "köniin" kuka tietää?

Minä en ole päättänyt hylätä selviä todisteita, voisin väittää sinusta aivan samoin, jos me lähdemme tälle tielle.
Et ole antanut sen parempia todisteita kuin minäkään, joten ellei minun todisteeni tehoa sinuun, miksi sinun todisteesi pitäisi tehota minuun?
Me olemme tasavertaisia tässä asiassa, kummallakin meistä on raamattu jatulkinnat ja luullakseni kumpikaan meistä ei ollut paikalla näkemässä?
Me molemmat saamme tulkintoihimme tukea kyllä raamatusta ihan yhtä paljon, joten on turhaa sanoa, ettei mitään tukea saa raamatusta.
Minusta Jeesus puhui asioita, ettei hän tuomitse ketään, ei saa vastata pahaan pahalla jne.
Hän myös sanoi, ettei Isä itse tuomitse ja kaikki tuomiovalta on pojalla, joten jos poika ei tuomitse, niin miksi tämä "kaatuminen" tulkittaisiin tuomioksi, jos se edes kaatuminen oli?
Minua kiinnostaa totuus asiasta, ja totuus ei selviä tuosta vain Raamattua selatessa.
Pitää todella tuntea Jeesus, jotta voi asettua hänen asemaansa tilanteessa ja elää sen oikein ja saada oikea kuva tapahtuneesta.
Äänestämään asiasta ei kannata lähteä, se ei tuota yhtään mitään varmaa, sillä enemmistö tai vähemmistö voi olla yhtä paljon väärässä.
Jos asiaan ei tule selvyyttä, se tulee jättää avoimeksi ja epävarmaksi, kunnes joku totuuden siitä todistaa.
Eikä siitä epävarmasta epävarmaan perustuen tule tehdä mitään varmaa oppia tai tukea opille miltä asia ehkä näyttää.

Niinkuin tästä asiasta saa väännettyä tuomio opin, kirkastus opin, siitä saa myös väännettyä kovan todisteen sille Jeesuksen opetukselle, että älkää tehkö pahalle vastarintaa, kantakaa ristinne...

Minä vain sanon vielä tämän että keskustelu kanssasi on hieman hankalaa koska tulkitset viestejäni niin miten en ole alkuunkaan tarkoittanut sanoa. Esim; "Se kirkastus". En minäkään ole sanonut että se Jeesuksen kirkastuminen (jota Jeesus rukoili) tässä olisi ollut vaan että tämä Raamatun kohta kirkastaa tapahtumallaan Jeesuksen nimen. Eli tapahtuman kulku ja niissä käytetyt sanat avaavat Raamattua tutkivalle Jeesuksen nimen voimaa ja salaisuutta. Näin vaikka kiinniottajat eivät tehneet muutakuin vastasivat Jeesuksen kysymykseen. Jeesus ei siis toiminut mitenkään salakavalasti mutta Jumalan sanalla on moninaiset ja syvälliset vaikutus alueet.

Jeesus ilmoitti kuka Hän on ja sen merkiksi Jumalan vastustajat kaatuivat. Jeesus ei siinä tehnyt vastarintaa tai väkivaltaa eikä tuominnut kiinniottajia näyttävästä. Jumalan nimessä on vain kaikkea vihollisen voimaa suurempi voima ja siksi vihollisen joukot kaatuivat Jumalan tuomion merkiksi. Jumala tulee tuomitsemaan kaikkien ihmisten pahat teot myös näiden kinniottajien mutta kyseisessä kohdassa tämä tuomio ei astunut voimaan vaan se astuu voimaan viimeisellä tuomiolla. Kyseisessä kohdassa kiinniottajat kuitenkin kaatuivat sen merkiksi Jumalan nimen voimasta että Jumala tulee tuomitsemaan ne jotka Häntä vastustavat eivätkä ole Jeesuksen kanssa.

Tilanne ei ole siis kasinmielin sillä Jeesus ei heittänyt kinniottajia kumoon vaan he kaatuivat Jumalan nimen voimasta sen vuoksi että Jumala tulee tuomitsemaan jokaisen joka asettuu Häntä vastaan. Se että Jeesus sitten aransi heti perään korvan on todellakin tämän kanssa täysin linjassa sillä Raamattu sanoo:

Joh.12:47 Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.

Jeesus tuli siis pelastamaan ja parantamaan maailmaan ei tuomitsemaan. Mutta joka ei ota vastaan Hänen sanaansa niin hänellä on tuomitsijansa: se sana jonka Jeesus puhui tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. Tämän merkiksi kiinniottajat kaatuivat. Heidän tuomionsa hetki ei ollut kaatumishetki mutta kaatuminen ilmoitti että Jumala tulee tuomitsemaan sen mitä he tekivät. Tietysti myös kiinniottajilla oli mahdollisuus pelastua tältä tulevalta tuomiolta jos he olisivat tehneet parannuksen uskosta Jeesukseen. Tässä valossa Jeesuksen kiinniottajan korvan parantaminenkin istuu siis täysin linjassa.

Ja toki he kaatuivat myös sen merkiksi että Jeesus antoi tilanteessa siis esikuvan siitä opetuslapsilleen miten vastata pahaan. Ei niinkuin Pietari omalla voimalla (tuomiten maallisesti) vaan ainoastaan Jumalan voimassa Jumalan nimen kautta luottaen siihen että Jumalan tahto tapahtuu. Tällöin pahaan ei vastata pahalla vaan hyvällä eli Jumalan voimalla ja nimellä! Niin juuri kävikin tulevaisuudessa opetuslapsien elämässä ja siitä kohdassa on siis hyvää oppia.

Olen koko ajan ollut sitä mieltä ettei Jeesus yrittänyt estää kiinniottamistaan. Jännä miten tulkitset viestejäni niin miten en ole sanonut ja sitten esität näihin omiin tulkintoihisi omia vastaväitteitäsi. Tuollainen keskustelu tyyli on keskustelua sekoittavaa ja jos omat argumentit eivät riitä niin se on hätä ratkaisu löytää omalle tulkinnalle ikäänkuin todisteita Raamatusta vaikka nämä todisteet eivät millään puolakkaan itse oppiasi kohdasta vaan ne sopivat minunkin tulkintaan samanlailla.

Tuollaisella keskustelu tyylillä eli "tulkitaan toisen viestejä niin miten toinen ei ole esittänyt" ja sitten itse heitellään näihin tulkintoihin loogisia ja Raamatullisia vastauksia koitetaan hankkia omalle tulkinnalle jonkinlaista Raamatullista pohjaa sillä tällainen keskustelu tyyli ajaa keskustelun pois itse aiheesta sivuraiteille jotka jotenkin voi sovittaa myös omaan näkemykseen...

Eli ymmärrät minua viestissäsi väärin että olisin opettanut että Jeesus tuomitsee välikädet ja sitten rukoilisi ristillä käskijöille armoa. Kiinniottajat kaatuivat sen merkiksi että Jumala tulee tuomitsemaan jokaisen joka Häntä vastustaa. Tuomio tulee kuitenkin vasta Jumalan valtaistuimen edessä. Lisäksi samat kinniottajat olivat varmasti myös Jeesuksen ristinluona jollon Jeesus rukoili ihmisille anteeksi antoa.

Sitten sanot ettei sinun tuntemus Jeesuksesta ole sellainen että tuomitsee kinniottajat mutta rukoilee käskijöille armoa. No ei minukaan mielestä Jeesus ole sellainen enkä ole sellaista edes väittänyt mutta sinä olet kuitenkin niin käsittänyt. Sitten sanot ettei Jeesus pyrkinyt vastustamaan pidetystä ikäänkuin minun mukaani Hän olisi pyrkinyt vastustamaan. Sitten heität kaupan päälle vielä Raamatullista opetusta miten pahaa tulee vastustaa jne.. Näin oletkin rakentanut muka tulkinnallesi Raamatusta todisteita vaikka toit vain sellaisia asioita esille joista minäkin olen samaa mieltä.

Mutta tuollainen tapa keskustella pyrkii antamaan itselle keskusteluun argumentteja jotka jotenkin sopivat Raamatun ilmoitukseen ja sitten voipi jo porista että katsos nyt "me molemmat saamme yhtä paljon tukea tulkintoihimme Raamatusta." Vaikka kyseiset tulkintasi Raamatusta sopivat täysin myös minun tulkintaani enkä ole opettanut niitä vastaan vaikka oletkin pyrkinyt niin ymmärtämään jotta saisit ne omat tukesi tulkintoihisi sekä saisit minun tulkintani muka näyttämään epäraamatullisilta.

[Lilli]

Ymmärrätkö etten ole sanonut ettei ole hyvä kopioida tai että se olisi väärin?

Juu - ja eiköhän tämä oli tässä, pyydän anteeksi vääriä sanojani. Anteeksi vielä kerran.

Pitäisiköhän toni t:n pyytää anteeksi uuhilta?