Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argumentteja

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Blum » 03. Loka 2014 01:52

Tässä ote Emil Antonin kirjoituksesta "Ikuinen neitsyt, uusi Eeva, liiton arkki, perisynnitön ja taivaaseen otettu Maria". Ote sisältää perusteluja Marian ikuisen neitsyyden puolesta. Lisäksi kirjoituksessa ( https://hyviauutisia.net/2007/03/04/iku ... ttu-maria/ ) on käsitelty muitakin otsikon osoittamia aiheita Mariasta. Halukkaat voivat esittää vastineita myös niihin.

Maria – ikuinen neitsyt

”Neitsyt” on Marian varhaisin ja tunnetuin attribuutti, joten käsittelemme ensin oppia Marian ikuisesta neitsyydestä. Katolinen kirkko opettaa Marian säilyttäneen neitsyytensä elämänsä loppuun asti huolimatta Jeesuksen synnyttämisestä ja avioliitostaan Joosefin kanssa. Kaikki kristityt uskovat Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen (Luuk. 1:34–35), jonka apostolinen uskontunnustus toteaa sanoin ”sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Mariasta”, mutta protestantit eivät useimmiten pidä Mariaa ikuisena neitsyenä vaan uskovat hänen saaneen myöhemmin muita lapsia Joosefin kanssa.

Apostolisen uskontunnustuksen Marialle antama attribuutti ”neitsyt” on kuitenkin ratkaisevassa asemassa, sillä apostolisen uskontunnustuksen syntyessä Maria ei enää olisi ollut neitsyt, jos hän olisi saanut Joosefin kanssa muita lapsia. Protestantit ajattelevat sanan ”neitsyt” viittaavan vain siihen, että Maria oli neitsyt synnyttäessään Jeesuksen. He siteeraavat Raamattua osoittaakseen, että Jeesuksella oli veljiä (esim. Matt. 12:46, 13:55) ja viittaavat usein kahteen muuhun evankeliumin kohtaan: ”[Joosef] ei kuitenkaan koskenut vaimoonsa ennen kuin tämä oli synnyttänyt pojan” (Matt. 1:25) ja ”[Maria] synnytti pojan, esikoisensa” (Luuk. 2:7).

Nämä näennäiset ristiriidat Marian ikuisen neitsyyden kanssa johtuvat kielellisistä väärinkäsityksistä. Raamatussa ”veli” on hyvin laajamerkityksinen sukulaissuhdetta merkitsevä sana, joka voi tarkoittaa esimerkiksi serkkua tai setää. Esimerkiksi Abram kutsui Lootia veljekseen, vaikka hän oli oikeasti Abramin veljenpoika (1. Moos. 13:8, 12:5). Raamatun tietoja vertaillen voidaan osoittaa, etteivät Jeesuksen mainitut ”veljet” olleet Marian ja Joosefin lapsia (Gal. 1:18–19, Matt. 10:2–3, Joh. 19:25, Matt. 27:56).

Matteuksen ilmaisu ”ennen kuin” on kreikaksi heos hou (ennen kuin, kunnes, saakka, asti) eikä se välttämättä tarkoita, että kyseessä oleva asia olisi muuttunut myöhemmin. Muita Raamatussa esiintyviä kohtia, joissa heos hou ei käännä toimintaa päinvastaiseksi lauseessa käsitellyn ajan jälkeen ovat mm. Ps. 72:7 ja 112:8. Mitä taas esikoisuuteen tulee, jokainen juutalaiseen perheeseen ensimmäisenä syntynyt lapsi oli ”esikoinen” riippumatta siitä, tuliko perheeseen muita lapsia vai ei. Juutalaiset vanhemmat tuskin odottivat toisen lapsen syntymään asti voidakseen suorittaa esikoisen pyhittämisen (2. Moos. 13:2).

Itse asiassa Maria itse todistaa Raamatussa valastaan pysyä ikuisesti neitsyenä. Kun enkeli Gabriel ilmoittaa Marian tulevan raskaaksi, Maria kysyy: ”Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon.” (Luuk. 1:34) Marian sanat ”Minähän olen koskematon” osoittavat, että Maria tiesi, miten raskaaksi tullaan. Jos Maria siis olisi aikonut elää sukupuolielämää Joosefin kanssa, Maria ei olisi ihmetellyt sitä, miten hänen raskautensa olisi mahdollista. Ainoa sopiva selitys Marian hämmästelyyn on se, että Maria oli vannonut Jumalalle pysyvänsä iäti neitsyenä, eikä siksi ymmärtänyt, miten hän tulisi raskaaksi. Koko kristillinen traditio tukee tätä ajatusta. Monista historiallisista lähteistä on osoitettavissa, että kristityt ovat aina uskoneet Marian olleen ikuinen neitsyt.

300–400 lukujen vaihteessa kirkkoisät puolustivat Marian ikuista neitsyyttä harhaoppisia vastaan mm. osoittamalla, että profeetta Hesekielin sanat temppelin portista viittasivat Marian kohtuun, jonka kautta itse Herra tuli maailmaan. ”Tämä portti pysyy suljettuna. Sitä ei ole lupa avata, eikä kukaan saa kulkea siitä. Herra, Israelin Jumala, on tullut siitä temppeliin, ja siksi se pysyy suljettuna.” (Hes. 44:2) Oppi määriteltiin virallisesti paikallisessa paavin hyväksymässä lateraanikonsiilissa vuonna 649, jolloin kirkko oli vielä jakautumaton.


Ainakin seuraavia perusteluita Antonin kirjoituksesta löysin (tämän listan tein helpottamaan hahmottamista):

1. Kielelliset väärinkäsitykset, sanan "veli" mahdolliset muut merkitykset.
2. Ilmaus "ennen kuin" (heos hou) kohdassa Matt. 1:25 ei välttämättä tarkoita, että Joosef olisi yhtynyt Mariaan myöhemminkään.
3. Jeesuksen esikoisuuskaan (Luuk. 2:7) ei välttämättä tarkoita, että olisi syntynyt lisää lapsia. Ainoa lapsi on sekin esikoinen.
4. Ajatus, että Marialla oli vala pysyä ikuisesti neitsyenä. (Rehellisesti sanottuna en itse oikein käsitä tämän tueksi esitettyjä perusteluita...)
5. Monet historialliset lähteet osoittavat, että kristityt ovat aina uskoneet, että Maria oli ikuinen neitsyt.
6. Hesekielin sanojen (Hes. 44:2) on nähty viittaavan Marian kohtuun ja ilmeisesti juuri sen suljettuna pysymiseen.

No niin, ei kun vastailemaan näihin! Jumalan siunausta!
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 03. Loka 2014 07:42

No, ensin voin todeta, että Antonin vastaus on erittäin katolilainen.

1. Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2. sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3. niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
4. että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.


Luukas ilmaisee tutkineensa tarkasti "kaiken" ja aikovansa kirjoittaa tuon "kaiken" järjestyksessä Teofilukselle.

Luukas 1
29. Mutta hän hämmästyi suuresti siitä puheesta ja mietti, mitä tämä tervehdys mahtoi tarkoittaa.
30. Niin enkeli sanoi hänelle: "Älä pelkää, Maria; sillä sinä olet saanut armon Jumalan edessä.
31. Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus.
32. Hän on oleva suuri, ja hänet pitää kutsuttaman Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin, hänen isänsä, valtaistuimen,
33. ja hän on oleva Jaakobin huoneen kuningas iankaikkisesti, ja hänen valtakunnallansa ei pidä loppua oleman."
34. Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"
35. Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.


Kuinka moni sellainen, joka lukee tämän tekstin ilman katolilaisen opin silmälaseja, saattaa edes kuvitella boldatun kohdan tarkoittavan mitään muuta kuin sitä, että Maria ei ole (juutalaisittain sanoen) "tuntenut" ketään miestä? Tässä on Antonin argumentin vakava ongelma - tulkinta Marian ikuisesta neitsytlupauksesta ei synny tekstistä itsestään. Se täytyy "salaisella tiedolla" lukea tekstiin ulkopuolelta.

Matteus 1:
19. Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet.
20. Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
21. Ja hän on synnyttävä pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä."
22. Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo:
23. "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.
24. Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25. eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan.
Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.


Jos Joosef ei suunnitellutkaan Mariasta itselleen vaimoa sanan perinteisessä merkityksessä, niin minkä tähden hän aikoi laittaa Marian pois salaa? Eikö Marian maine varjeltuisi paremmin, jos hän pysyisi Joosefin "vaimona"? Kukaan ei kyseenalaistaisi lapsen alkuperä, eikä osaisi epäillä mitään. Jälleen - jos tekstin lukee sellaisenaan, ilman "salaista tietoa", niin kuka ihme tulee sellaiseen johtopäätökseen, että Maria olisi vannoutunut neitsyt?

Kumpikaan evankeliumin teksti ei viittaa sanallakaan sellaiseen ajatukseen, ja siihen olisi sentään tarvittu vain muutama sana...
Tuntien, mitä juutalaiset ajattelivat avioliitosta, ja naisen roolista yhteiskunnasta, ajatus neitsyeeksi vannoutumisesta hurskauden merkkinä on juutalaisuudelle vieras. Sen sijaan Roomalaisilla kyllä oli jumalien kunniaksi neitsyinä pysyviä naisia, esim. Vestan papittaret. Tämä neitsyyden palvonta siirtyi roomalailta varhaiseen kristinuskoon, ja oli mukana luomassa myyttiä Marian ikuisesta neitsyydestä. Sellainen ajatus on kuitenkin vieras evankeliumien syntykulttuurille ja myös itse kirjoituksille.

Sanojen "mahdolliset merkitykset" ovat sivuseikka - tärkeintä ovat todennäköiset merkitykset. Niinhän kaikki normaali tekstin tulkinta toimii! Ei "mahdollisilla merkityksillä", vaan oletuksella yhdestä, tarkoitetusta, todennäköisestä merkityksestä. Pitäisikö meidän uskoa, että Matteus ja Luukas molemmat yrittivät kyllä ilmaista ajatuksen ikuisesta neitsyydestä, mutta epäonnistuivat?
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 03. Loka 2014 08:12

JHK kirjoitti:No, ensin voin todeta, että Antonin vastaus on erittäin katolilainen.

1. Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2. sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3. niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
4. että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.


Luukas ilmaisee tutkineensa tarkasti "kaiken" ja aikovansa kirjoittaa tuon "kaiken" järjestyksessä Teofilukselle.

Luukas 1
29. Mutta hän hämmästyi suuresti siitä puheesta ja mietti, mitä tämä tervehdys mahtoi tarkoittaa.
30. Niin enkeli sanoi hänelle: "Älä pelkää, Maria; sillä sinä olet saanut armon Jumalan edessä.
31. Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus.
32. Hän on oleva suuri, ja hänet pitää kutsuttaman Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin, hänen isänsä, valtaistuimen,
33. ja hän on oleva Jaakobin huoneen kuningas iankaikkisesti, ja hänen valtakunnallansa ei pidä loppua oleman."
34. Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"
35. Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.


Kuinka moni sellainen, joka lukee tämän tekstin ilman katolilaisen opin silmälaseja, saattaa edes kuvitella boldatun kohdan tarkoittavan mitään muuta kuin sitä, että Maria ei ole (juutalaisittain sanoen) "tuntenut" ketään miestä? Tässä on Antonin argumentin vakava ongelma - tulkinta Marian ikuisesta neitsytlupauksesta ei synny tekstistä itsestään. Se täytyy "salaisella tiedolla" lukea tekstiin ulkopuolelta.

Matteus 1:
19. Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet.
20. Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
21. Ja hän on synnyttävä pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä."
22. Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo:
23. "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.
24. Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25. eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan.
Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.


Jos Joosef ei suunnitellutkaan Mariasta itselleen vaimoa sanan perinteisessä merkityksessä, niin minkä tähden hän aikoi laittaa Marian pois salaa? Eikö Marian maine varjeltuisi paremmin, jos hän pysyisi Joosefin "vaimona"? Kukaan ei kyseenalaistaisi lapsen alkuperä, eikä osaisi epäillä mitään. Jälleen - jos tekstin lukee sellaisenaan, ilman "salaista tietoa", niin kuka ihme tulee sellaiseen johtopäätökseen, että Maria olisi vannoutunut neitsyt?

Kumpikaan evankeliumin teksti ei viittaa sanallakaan sellaiseen ajatukseen, ja siihen olisi sentään tarvittu vain muutama sana...
Tuntien, mitä juutalaiset ajattelivat avioliitosta, ja naisen roolista yhteiskunnasta, ajatus neitsyeeksi vannoutumisesta hurskauden merkkinä on juutalaisuudelle vieras. Sen sijaan Roomalaisilla kyllä oli jumalien kunniaksi neitsyinä pysyviä naisia, esim. Vestan papittaret. Tämä neitsyyden palvonta siirtyi roomalailta varhaiseen kristinuskoon, ja oli mukana luomassa myyttiä Marian ikuisesta neitsyydestä. Sellainen ajatus on kuitenkin vieras evankeliumien syntykulttuurille ja myös itse kirjoituksille.

Sanojen "mahdolliset merkitykset" ovat sivuseikka - tärkeintä ovat todennäköiset merkitykset. Niinhän kaikki normaali tekstin tulkinta toimii! Ei "mahdollisilla merkityksillä", vaan oletuksella yhdestä, tarkoitetusta, todennäköisestä merkityksestä. Pitäisikö meidän uskoa, että Matteus ja Luukas molemmat yrittivät kyllä ilmaista ajatuksen ikuisesta neitsyydestä, mutta epäonnistuivat?


JHK:lla todella hyviä ajatuksia tässä.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 03. Loka 2014 09:49

Blum:

Emil Anton: ”Neitsyt” on Marian varhaisin ja tunnetuin attribuutti, joten käsittelemme ensin oppia Marian ikuisesta neitsyydestä. Katolinen kirkko opettaa Marian säilyttäneen neitsyytensä elämänsä loppuun asti huolimatta Jeesuksen synnyttämisestä ja avioliitostaan Joosefin kanssa. Kaikki kristityt uskovat Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen (Luuk. 1:34–35), jonka apostolinen uskontunnustus toteaa sanoin ”sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Mariasta”, mutta protestantit eivät useimmiten pidä Mariaa ikuisena neitsyenä vaan uskovat hänen saaneen myöhemmin muita lapsia Joosefin kanssa."

Kaikki todelliset Herran Jeesuksen opetuslapset uskovat Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen sen tähden, koska se on Raamatun sanan opetus. Katolinen oppi Marian ikuisesta neitsyydestä on väärä opetus, sillä Raamattu ei opeta Marian olevan ikuinen neitsyt.

Emil Anton: "Apostolisen uskontunnustuksen Marialle antama attribuutti ”neitsyt” on kuitenkin ratkaisevassa asemassa, sillä apostolisen uskontunnustuksen syntyessä Maria ei enää olisi ollut neitsyt, jos hän olisi saanut Joosefin kanssa muita lapsia. Protestantit ajattelevat sanan ”neitsyt” viittaavan vain siihen, että Maria oli neitsyt synnyttäessään Jeesuksen. He siteeraavat Raamattua osoittaakseen, että Jeesuksella oli veljiä (esim. Matt. 12:46, 13:55) ja viittaavat usein kahteen muuhun evankeliumin kohtaan: ”[Joosef] ei kuitenkaan koskenut vaimoonsa ennen kuin tämä oli synnyttänyt pojan” (Matt. 1:25) ja ”[Maria] synnytti pojan, esikoisensa” (Luuk. 2:7)."

Apostolisessa uskontunnustuksessa on seuraava kohta: joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Mariasta,

Syntyi neitsyt Mariasta ei tietenkään tarkoita, että Maria on ikuinen neitsyt, vaan sitä että Herra Jeesus syntyi neitsyestä Jes. 7:14 profetian mukaisesti. Maria oli neitsyt siihen aikaan kun hän synnytti Jeesuksen, siksi on oikein sanoa, että Jeesus syntyi neitsyt Mariasta.

Emil Anton: "Nämä näennäiset ristiriidat Marian ikuisen neitsyyden kanssa johtuvat kielellisistä väärinkäsityksistä. Raamatussa ”veli” on hyvin laajamerkityksinen sukulaissuhdetta merkitsevä sana, joka voi tarkoittaa esimerkiksi serkkua tai setää. Esimerkiksi Abram kutsui Lootia veljekseen, vaikka hän oli oikeasti Abramin veljenpoika (1. Moos. 13:8, 12:5). Raamatun tietoja vertaillen voidaan osoittaa, etteivät Jeesuksen mainitut ”veljet” olleet Marian ja Joosefin lapsia (Gal. 1:18–19, Matt. 10:2–3, Joh. 19:25, Matt. 27:56)."

RKK vääristää selkeät Raamatun kohdat, joissa sanotaan selkeästi, että Jeesuksella Kristuksella oli veljiä ja sisaria. Rooman katolinen kirkko opettaa, että he olivat Jeesuksen serkkuja tai sukulaisia, eivät veljiä ja sisaria. Tämä väite on väärä, sillä kreikan kielen sanat adelphos ja adelphe merkitsevät veljeä ja sisarta ja serkku sana on kreikaksi UT:n todistuksen mukaan anepsios sekä suggenes, tosin suggenes sana tarkoittaa myös sukulaista. Jos Jeesuksella ei olisi ollut veljiä ja sisaria ja Matt 13 ja Mark 6 luvuissa olisi ollut kysymys Jeesuksen sukulaisista, ei veljistä ja sisarista, niin silloin kreik. UT olisi käyttänyt sanaa suggenes, joka tarkoittaa sukulaista, mutta kreikankielen UT käyttää sanoja adelphos veli ja adelphe sisar. On totta, että VT:n juutalaisuudessa käytetään myös veljestä ja sisaresta käsitystä sukulainen, mutta UT:n selkeä todistus kreikankielen ja hepreankielen sananvalinnoilla osoittavat, että kyseessä ei ollut sukulaiset, vaan Jeesuksen lihalliset veljet ja sisaret.

Lue tarkemmin tästä: https://www.kotipetripaavola.com/Katoli ... ret.html#8

Emil Anton: "Matteuksen ilmaisu ”ennen kuin” on kreikaksi heos hou (ennen kuin, kunnes, saakka, asti) eikä se välttämättä tarkoita, että kyseessä oleva asia olisi muuttunut myöhemmin. Muita Raamatussa esiintyviä kohtia, joissa heos hou ei käännä toimintaa päinvastaiseksi lauseessa käsitellyn ajan jälkeen ovat mm. Ps. 72:7 ja 112:8. Mitä taas esikoisuuteen tulee, jokainen juutalaiseen perheeseen ensimmäisenä syntynyt lapsi oli ”esikoinen” riippumatta siitä, tuliko perheeseen muita lapsia vai ei. Juutalaiset vanhemmat tuskin odottivat toisen lapsen syntymään asti voidakseen suorittaa esikoisen pyhittämisen (2. Moos. 13:2)."

Matt 1:
24 Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.

Jakeessa 25 olevat kreikankielen sanat heous hou yhdistettynä koko jakeeseen tarkoittaa ettei Joosef yhtynyt Mariaan ennen kuin hän oli synnyttänyt Jeesuksen, joka taas tarkoittaa, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen. Täten Raamattu kiistattomasti todistaa ettei Maria ole ikuinen neitsyt.

Ps 72:7 Hänen päivinänsä vanhurskas kukoistaa, ja rauha on oleva runsas siihen saakka, kunnes kuuta ei enää ole.

Tässä kohtaa heus hou yhdistettynä koko jakeeseen tarkoittaa rauhan olevan runsas siihen saakka, kunnes kuuta ei enää ole. Eli rauhaa riittää niin pitkään kunnes kuuta ei enää ole. Kumoaako tämä Matt 1:25 jakeen opetuksen? Ei tietenkään, sillä niin kuin tai siihen saakka voi tarkoittaa asian ennalleen pysymistä tai muuttumista, mutta tekstiyhteys tuo aina esille kumpaa se tarkoittaa. Ps 72:7:ssa rauhaa riittää niin pitkään kunnes kuuta ei enää ole ja Matt 1:25 sanoo selvästi ettei Joosef yhtynyt Mariaan ennen kuin hän oli synnyttänyt.

Ps 112:8 pätee sama sääntö, että tekstiyhteys tuo esille sen muuttuuko vai jääkä ennalleen kun käytetään sanoja niin kuin tai siihen saakka. Tämäkään kohta ei kumoa Matt 1:25 olevaa selvää opetusta.

Emil Antonin pyrkimys ylläpitää katolista valhetta on todella ala-arvoinen ja "typerä". Minäkin voisin sanoa ettei lumi sula pois maasta ennen kuin kesä tulee, joka ei tarkoita sitä, että lumi sataisi pois maasta kesällä, sillä lumi jää ikuisesti maahan.

Esimerkkinen osoittaa kuinka alkeellinen ja typerä on katolinen valheen varaan rakennettu selitys.

Emil Anton: "Itse asiassa Maria itse todistaa Raamatussa valastaan pysyä ikuisesti neitsyenä. Kun enkeli Gabriel ilmoittaa Marian tulevan raskaaksi, Maria kysyy: ”Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon.” (Luuk. 1:34) Marian sanat ”Minähän olen koskematon” osoittavat, että Maria tiesi, miten raskaaksi tullaan. Jos Maria siis olisi aikonut elää sukupuolielämää Joosefin kanssa, Maria ei olisi ihmetellyt sitä, miten hänen raskautensa olisi mahdollista. Ainoa sopiva selitys Marian hämmästelyyn on se, että Maria oli vannonut Jumalalle pysyvänsä iäti neitsyenä, eikä siksi ymmärtänyt, miten hän tulisi raskaaksi. Koko kristillinen traditio tukee tätä ajatusta. Monista historiallisista lähteistä on osoitettavissa, että kristityt ovat aina uskoneet Marian olleen ikuinen neitsyt."

Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"

Maria tiesi miten raskaaksi tullaan, mutta miksi hän ihmetteli ja sanoi ettei tiedä miehestä mitään? Vastaus löytyy Raamatusta:

Luuk 1:
30 Niin enkeli sanoi hänelle: "Älä pelkää, Maria; sillä sinä olet saanut armon Jumalan edessä.
31 Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus.
32 Hän on oleva suuri, ja hänet pitää kutsuttaman Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin, hänen isänsä, valtaistuimen,
33 ja hän on oleva Jaakobin huoneen kuningas iankaikkisesti, ja hänen valtakunnallansa ei pidä loppua oleman."

Enkeli ilmoitti Marialle, että hän tulisi raskaaksi ja synnyttäisi Pojan, joka on Korkeimman Poika (Jumalan Poika), ja kun Maria tämän kuuli niin hän ymmärsi sen tarkoittavan Jes.7:14 profetiaa:

Jes 7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.

Maria hämmästyi ja ihmetteli sitä miten se voi olla mahdollista, että neitsyt voisi synnyttää. Enkeli vastasi hänelle:

Luuk 1:35 Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.

Kyse ei siis ollut siitä, että Maria oli päättänyt jäädä neitsyeksi, vaan siitä että hän ymmärsi olevansa Jes 7:14 opettama neitsyt, joka tulee raskaaksi neitsyenä, johon mies ei ole koskenut. Maria siis hämmästeli sitä kuinka neitsyt voi tulla raskaaksi, raskaaksi tulemiseen tarvitaan mies. Enkeli vastasi, että Jumalan voima (Pyhä Henki) tulee hänen päälleen, eli sikiäminen tapahtuu Pyhän Hengen voiman kautta.

Emil Anton: "300–400 lukujen vaihteessa kirkkoisät puolustivat Marian ikuista neitsyyttä harhaoppisia vastaan mm. osoittamalla, että profeetta Hesekielin sanat temppelin portista viittasivat Marian kohtuun, jonka kautta itse Herra tuli maailmaan. ”Tämä portti pysyy suljettuna. Sitä ei ole lupa avata, eikä kukaan saa kulkea siitä. Herra, Israelin Jumala, on tullut siitä temppeliin, ja siksi se pysyy suljettuna.” (Hes. 44:2) Oppi määriteltiin virallisesti paikallisessa paavin hyväksymässä lateraanikonsiilissa vuonna 649, jolloin kirkko oli vielä jakautumaton."

Hesekielin opetus temppelin portista ei tarkoittanut Marian kohtua, vaan itäporttia:

Hes 44:
1 ¶ Sitten hän vei minut takaisin pyhäkön ulommalle portille, sille, joka antoi itään päin; mutta se oli suljettu.
2 Niin Herra sanoi minulle: "Tämä portti on oleva suljettuna: sitä ei saa avata, eikä kenkään saa käydä siitä sisälle, sillä Herra, Israelin Jumala, on käynyt siitä sisälle. Se on oleva suljettu.

Itäportti piti pitää suljettuna, koska Herra, Israelin Jumala on käynyt siitä sisälle:

Hes 43:
1 ¶ Sitten hän kuljetti minut portille-sille portille, joka antoi itää kohden.
2 Ja katso: Israelin Jumalan kunnia tuli idästä päin. Sen kohina oli niinkuin paljojen vetten kohina, ja maa kirkastui hänen kunniastansa.
3 Ja näky, jonka minä näin, oli samanlainen kuin se näky, jonka olin nähnyt tullessani hävittämään kaupunkia; samanlaiset olivat näyt kuin se näky, jonka olin nähnyt Kebar-joen varrella. Niin minä lankesin kasvoilleni.
4 Ja Herran kunnia kulki temppeliin sen portin kautta, jonka etupuoli oli itää kohden.
5 Ja henki nosti minut ja vei minut sisempään esipihaan. Ja katso: Herran kunnia täytti temppelin.

Hesekiel 43 kertoo kuinka Herran kunnia tuli itäportista sisälle Jerusalemiin kulkien sitä kautta temppeliin, joka täyttyi Herran kunnialla. Tämä tarkoittaa sitä, että itse Herra Jumala kulki itäportin kautta temppeliin ja siksi itäportti täytyi pitää suljettuna. Ajatus Marian kohdusta on alkeellinen valhe.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 03. Loka 2014 11:20

Hyvä pointteja JHK:lla ja Petrillä, hyvin perusteltuja kantoja ja sain näistä itsellenikin talteen asioita :)

Etenkin Marian ikuinen neitsyys on mielestäni aika kiistattomasti esitetty vääräksi.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3062
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja toni t » 03. Loka 2014 12:15

Marian ikuinen neitsyys on selvä harhaoppi mutta usko siihen oliko Maria ikuinen neitsyt vai ei - ei tee vielä epäjumalanpalvelijaa. Pahimmat katolisen kirkon harhaopit ovat mielestäni sellaisia jotka Raamatun valossa ovat selkeästi epäjumalanpalvelusta. Esim; kuolleiden rukoilu ja palvonta sekä kuvien palvonta. Lisäksi samaan kastiin kuuluu väärien epäraamatullisten pelastusteiden (sakramenttien) julistaminen.

Epäjumalanpalvelus ja toisen (väärän) evankeliumin (useita eri pelastusteitä/sakramentit) julistaminen ovat niitä harhaoppeja jotka ovat kaikista vaarallisimpia sillä Jeesuksen opetuslapsella ei voi olla mitään osaa kyseisiin harhaoppeihin sillä niihin uskominen/harjoittaminen vie kadotukseen.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 03. Loka 2014 12:43

Petriltä:
Emil Antonin pyrkimys ylläpitää katolista valhetta on todella ala-arvoinen ja "typerä". Minäkin voisin sanoa ettei lumi sula pois maasta ennen kuin kesä tulee, joka ei tarkoita sitä, että lumi sataisi pois maasta kesällä, sillä lumi jää ikuisesti maahan.


Juu ei tuossa ole kyllä mitään järkeä :D

Pojat pelasivat palloa siihen asti että kello soi.
Taistelu raivosi siihen asti kun kuningas Eerik kuoli.
Jälki-istunto kesti siihen asti, kunnes rangaistus oli kärsitty.

Jos jälkikäteen ei seuraa lausetta, joka muuntaa aiempien merkityksen, on looginen kielellinen johtopäätös, että tekeminen loppuu kun ehto täyttyy.

Joukkueet pelasivat palloa siihen asti että kello soi. Sitten he jatkoivat pelaamista.
Taistelu raivosi siihen asti kun kuningas Eerik kuoli. Taistelu jatkui säälimättömänä senkin jälkeen.
Jälki-istunto kesti siihen asti, kunnes rangaistus oli kärsitty. Jälki-istuntoa kärsittiin tämän jälkeen vielä tunti.

Kaikki nuo tapaukset, ollakseen voimassa, vaativat seuraavan lauseen, joka muuntaa niiden merkityksen. Samalla syntyy kielellisesti typerä ilmaus.
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 03. Loka 2014 12:48

Kirjoitin sivulleni laajemman kirjoituksen aiheesta ettei Maria ole ikuinen neitsyt: https://www.kotipetripaavola.com/mariae ... itsyt.html
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 03. Loka 2014 13:22

Tuo Hesekielin portti on niin älytön juttu, ettei sille löydy vertaa historiassa.

1. Sitten hän vei minut takaisin pyhäkön ulommalle portille, sille, joka
antoi itään päin; mutta se oli suljettu.
2. Niin Herra sanoi minulle: "Tämä portti on oleva suljettuna: sitä ei saa avata, eikä kenkään saa käydä siitä sisälle, sillä Herra, Israelin Jumala, on käynyt siitä sisälle. Se on oleva suljettu.
3. Ruhtinas ainoastaan saakoon ruhtinaana istua siellä ja aterioida Herran edessä; käyköön hän sisään porttieteisen kautta ja tulkoon ulos samaa tietä."


Siis onko Hesekielin temppeli, tai sen pyhäkkö, neitsyt Maria?
Johdonmukaisestihan tästä seuraa se, että koko Hesekielin kirjan loppu puhuu vertauksellisesti neitsyt Mariasta, portteineen, muureineen, pilareineen ja uhripatoineen.
Aivan päätöntä tekstiä.

On todella säälittävää, että RKK, "Kristikunnan vanhin kirkko, universaali kirkko, ainoa oikea kirkko, apostolien perustukselle rakennettu, koko maailman valtias, Jumalan huone" jne. jne. Lankeaa tavallisten lahkolaisten ja gnostilaisten harhaoppisten tavoin leikkelemään kirjoitukset pieniksi palasiksi, ja tulkitsemaan niitä mielivaltaisesti ilman johdonmukaisuutta, huolta konteksteista, tekstin loogisuudesta tms.
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Blum » 03. Loka 2014 14:22

Kiitos vastauksista. Kommentoin itse jotain. Osa vastauksista oli mielestäni hyviä perusteluja Antonin kirjoitusta vastaan, osa taas ei niinkään täydellisesti vakuuttanut.

JHK:

Olen samaa mieltä siitä, että tulkinta, että Maria olisi tehnyt lupauksen ikuisesta neitsyydestä, on kummallinen. Minustakaan teksti ei edellytä mitään lupausta, vaan aivan hyvin voi olla niin, että Maria hämmästyi, koska ei ole vielä ollut miehen kanssa ja silti saa kuulla tulevansa raskaaksi. Suoraan sanottuna en todellakaan ymmärrä tätä Antonin perustelua.

Jos Joosef ei suunnitellutkaan Mariasta itselleen vaimoa sanan perinteisessä merkityksessä, niin minkä tähden hän aikoi laittaa Marian pois salaa? Eikö Marian maine varjeltuisi paremmin, jos hän pysyisi Joosefin "vaimona"? Kukaan ei kyseenalaistaisi lapsen alkuperä, eikä osaisi epäillä mitään. Jälleen - jos tekstin lukee sellaisenaan, ilman "salaista tietoa", niin kuka ihme tulee sellaiseen johtopäätökseen, että Maria olisi vannoutunut neitsyt?


Tämä on mielenkiintoinen, syvällinen pointti. Saa ainakin minut ajattelemaan uudella tavalla.

Kumpikaan evankeliumin teksti ei viittaa sanallakaan sellaiseen ajatukseen, ja siihen olisi sentään tarvittu vain muutama sana...


Tästä sellainen kommentti ihan yleisesti, että itse pidän parempana argumentoida sillä, mitä Raamatussa on, kuin sillä, mitä siellä ei ole. Ovatko lauseet muotoa "jos asia x olisi totta, Raamattu puhuisi siitä" aina välttämättä hyviä argumentteja? Eikö totta voi olla myös jokin sellainen, mitä Raamattu ei suoraan jossain kohdassa sano?
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa