Maailman ikä - mitä väliä?

[Mikko Murpatti]

Myös foorumin säännöissä (joita olen sitoutunut ylläpitämään) sanotaan:

Keskustelufoorumi ei ole paikallisseurakunta, vaan uskovien (uskomattomat saavat myös osallistua) keskustelufoorumi, jossa tarkoituksena on keskustella ja vaihtaa ajatuksia siitä miten ymmärrämme Jumalan sanaa. Jos pyrimme keskittymään keskustelemaan ja vaihtamaan ajatuksia, niin silloin vältymme riidoilta, emmekä riitaudu henkilöihin, emmekä mene henkilökohtaisuuksiin. Kun keskustelemme niin emme voi välttyä olemasta eri mieltä. Tämä tarkoittaa myös sitä, että aina joku kokee jonkun olevan väärässä ja tietenkin näin saa kokea kunhan ei provosoidu ja ala haastamaan riitaa. Olkoon jokaisella kuitenkin vapaus kirjoittaa ja olla oma itsensä kunhan pyrkii siihen ettei ala riitelemään eikä asetu ketään vastaan. Kun ja jos joissakin keskusteluissa tulee asioita joista ollaan eri mieltä, niin paras tapa on koittaa perustella asiat Raamatun valossa maltilla ja rauhallisesti.

Eli tämä ei ole mikään paikka jossa annetaan pelkästään jonkun kirkkokunnan taikka suuntauksen opetusta, opetus-sivuja on netissä vaikka kuinka ja niille on oma paikkansa ja siellä on erilaiset säännöt ja päämäärät (antaa opetusta nille jotka kuuluvat siihen kuppikuntaan) .

Tämä taasen on keskustelu foorumi , jossa toki yritetään etsiä totuutta ja tietoa, mutta tämän pitää olla avoin myös niille jotka ajattelevat erilailla.

Raamattu sanoo:

19 Veljeni, jos joku teistä eksyy totuudesta ja hänet joku palauttaa,
20 niin tietäkää, että joka palauttaa syntisen hänen eksymyksensä tieltä, se pelastaa hänen sielunsa kuolemasta ja peittää syntien paljouden.


Toivoisin, että voitaisiin luoda semmoinen ilmapiirii keskusteluille , jossa saa olla erimieltä ja erehtyä eikä niin, että kun 6 sivua on mennyt ja toinen ei silti usko miten itse uskomme, annamme poikkeuksetta porttikiellon. Harhaopin levitys ja tyrkytys on tietysti asia erikseen...

[pekka]

Niin, Mikko se voi olla aina välillä vaikeata huomata koska vain vastaillaan kysymyksiin ja koska sitten varsinaisesti opetetaan ilman että vastaillaan kysymyksiin mutta se on minusta ainakin varmaa että kun joku foorumilla puolustaa omaa oppiaan jota ei Raamatusta löydy niin se saa aikaan foorumilla huonoa ilmapiiriä ja riitoja.



Tässä alla kopio ylläpidon tiedotteesta mitä tulee harhaoppien julistamiseen foorumilla ja näistä sovituista säännöistä minä yhtenä ylläpitäjänä olen vastaamassa että niitä yritettäisiin noudattaa ja kunnioittaa mutta tietenkin on aina vaikeata vetää niitä rajoja koska joku opettaa niitä harhaoppeja ja koska ei ja kuinka paljon siedetään harhaopettamista silloin kun ylläpito on käsitellyt jonkun tapauksen, niin kuinka pitkälle rajaa vielä venytetään jne.

Viimeaikoina on foorumeilla alkanut leviämään monenlaista harhaoppia.

Raamatun auktoriteetin kieltämistä, koko Raamattua ei uskota, synnittömyysoppia jne jne.

Nämä harhaopit levittävät riitaa, vihamielisyyksiä ja rakkaudettomuutta foorumilla, ja näiden levittelijät eivät tahdo tehdä parannusta väärästä opistansa ja myöskin tuputtavat sitä muillekin.

Monta kymmentä sivua ja monta viikkoa on kärsivällisesti ja rakkaudella koitettu avata silmiä ja vuodatettu Raamatunjakeita sivutolkulla, mutta ei sydämet nöyrry parannukseen vaan meno senkuin kiihtyy.

Tähän tulee nyt loppu, ja tästä lähtien jos joku levittää harhaoppia niin häntä koitetaan hetkenaika kärsivällisesti opettaa Raamatun totuuteen, mutta jos toinen ei halua tehdä parannusta, ja sana ei uppoa, ei hänen anneta eksyttää uskonaskelfoorumilla Herra Jeesuksen opetuslapsia ja nuoria lampaita väärällä opillansa.

Harhaopinlevittämisestä seuraa seuraamuksena on porttikielto, joko muutamaksi päiväksi taikka pitemmäksi ajaksi.

Ylläpito on yksimielinen siitä, että Raamatun linja on tässä erittäin selkeä ja jyrkkä ja siitä mekin otamme oppia ja ammennamme.

Ylläpito ei halua seistä Herra Kaikkivaltiaan edessä ja sanoa "annoimme muutaman eksyä harhaoppeihin ja joutua väärälle tielle ja luopumaan uskosta, koska halusimme vaan kannattaa sananvapautta". Ylläpito on ylläpidostaan ja kaikesta muustakin vastuussa ensisijaisesti Jumalalle.

Harhaopilla ei sananvapautta ole Raamatussa eikä myöskään uskonaskel foorumilla. On kestämätön ajatus, että uskonaskelfoorumi olisi paikka, jossa olisi mahdollisuus eksyä vaarallisiin harhaoppeihin, vaan sen on tarkoitus olla rakennukseksi. Pelastukseksi Kristuksessa ei hävitykseksi.




Raamattu opettaa:

Kirje Tiitukselle 3

9 Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia.
10 Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti,
11 sillä sinä tiedät, että semmoinen ihminen on joutunut harhaan ja tekee syntiä, ja hän on itse itsensä tuominnut.

2.piet2

1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
2 Ja moni on seuraava heidän irstauksiaan, ja heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi;
3 ja ahneudessaan he valheellisilla sanoilla kiskovat teistä hyötyä; mutta jo ammoisista ajoista heidän tuomionsa valvoo, eikä heidän perikatonsa torku.
4 Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten säilytettäviksi.

Gal.5

7 Te juoksitte hyvin; kuka esti teitä olemasta totuudelle kuuliaisia?
8 Houkutus siihen ei ole hänestä, joka teitä kutsuu.
9 Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan.



Anteeksi, että tämän on sallittu jatkua jo näinkin pitkään, ei jatku enään.

-Ylläpito

[Mikko Murpatti]

Niin, Mikko se voi olla aina välillä vaikeata huomata koska vain vastaillaan kysymyksiin ja koska sitten varsinaisesti opetetaan ilman että vastaillaan kysymyksiin mutta se on minusta ainakin varmaa että kun joku foorumilla puolustaa omaa oppiaan jota ei Raamatusta löydy niin se saa aikaan foorumilla huonoa ilmapiiriä ja riitoja.



Tässä alla kopio ylläpidon tiedotteesta mitä tulee harhaoppien julistamiseen foorumilla ja näistä sovituista säännöistä minä yhtenä ylläpitäjänä olen vastaamassa että niitä yritettäisiin noudattaa ja kunnioittaa mutta tietenkin on aina vaikeata vetää niitä rajoja koska joku opettaa niitä harhaoppeja ja koska ei ja kuinka paljon siedetään harhaopettamista silloin kun ylläpito on käsitellyt jonkun tapauksen, niin kuinka pitkälle rajaa vielä venytetään jne.

Olen samaa mieltä, että rajanveto näissä on todella haasteellista ja tarkkaa silmää vaaditaan sekä kärsivällisyyttä.

Raamatusta selviää, että harhaoppeja on ollut aina ja tulee olemaankin ja ne ovat kyllä turmiollisia ja katalia aiheuttaen eksymystä ja riitoja, joten niiden kanssa tulee kyllä olla tarkkana.

Ulostuloni koski pelkästään sitä periaatetta, että kysmyksiin vastaamisesta rangaistaan, eli pitää olla lupa ja vapaus vastata ja kertoa oma mielipiteensä, jos sitä kerran kysytään.

[pekka]

Niin, Mikko se voi olla aina välillä vaikeata huomata koska vain vastaillaan kysymyksiin ja koska sitten varsinaisesti opetetaan ilman että vastaillaan kysymyksiin mutta se on minusta ainakin varmaa että kun joku foorumilla puolustaa omaa oppiaan jota ei Raamatusta löydy niin se saa aikaan foorumilla huonoa ilmapiiriä ja riitoja.



Tässä alla kopio ylläpidon tiedotteesta mitä tulee harhaoppien julistamiseen foorumilla ja näistä sovituista säännöistä minä yhtenä ylläpitäjänä olen vastaamassa että niitä yritettäisiin noudattaa ja kunnioittaa mutta tietenkin on aina vaikeata vetää niitä rajoja koska joku opettaa niitä harhaoppeja ja koska ei ja kuinka paljon siedetään harhaopettamista silloin kun ylläpito on käsitellyt jonkun tapauksen, niin kuinka pitkälle rajaa vielä venytetään jne.

Olen samaa mieltä, että rajanveto näissä on todella haasteellista ja tarkkaa silmää vaaditaan sekä kärsivällisyyttä.

Raamatusta selviää, että harhaoppeja on ollut aina ja tulee olemaankin ja ne ovat kyllä turmiollisia ja katalia aiheuttaen eksymystä ja riitoja, joten niiden kanssa tulee kyllä olla tarkkana.

Ulostuloni koski pelkästään sitä periaatetta, että kysmyksiin vastaamisesta rangaistaan, eli pitää olla lupa ja vapaus vastata ja kertoa oma mielipiteensä, jos sitä kerran kysytään.

Kiitos sulle Mikko.

Ja tässä oli se kohta minkä sanoit tai tulkitsit kysymykseksi eli näin Kalamos lainasi Vaisuliinin kirjoituksesta osasen:

En jaksa lukea koko ketjua

Eli en tuosta ylläolevasta lainauksesta käsittänyt, että olisi ollut kysymyksessä kysymys vaan lähinnä toteamus. Mutta tuohon lainaukseen Kalamos joka tapauksessa sitten kirjoitti pitkän selostuksen niin sanotusta aukkoteoriasta jonka ylläpito on linjannut harhaopetukseksi.

[kalamos]

Ei voi olla niin, että kysymme häneltä kysymyksiä ja keskustelemme jonkun kanssa jostakin aiheesta, ja kun hän vastaa tai osallistuu keskusteluun niin leimaamme harhaopin levittäjäksi.

Olen ollut todella hämmentynyt,
kun esimerkiksi Pekka pyytää minua vastaamaan kysymyksiinsä,
ja kun niin teen, niin hän sanoo minun rikkoneen foorumin sääntöjä.

Riipaisevaa on todellakin ollut myös se,
että kun olen mielestäni tässä ketjussa toistaiseksi ainoa,
joka on puhtaasti Jumalan Sanan pohjalta perustellut kaiken,
niin sitten juuri minua sanotaan harhaoppiseksi.
Viisaampaa kai olisi osoittaa Jumalan Sanan pohjalta,
jos olen jotain väärin kirjoittanut.

Omalla foorumillani kukaan ei sivalla ketään, ei nimittele ketään, ei herjaa ketään.
Siellä keskustelemme Rakkauden ilmapiirissä Jumalaa ja lähimmäistä kunnioittaen
Jumalan ilmoituksesta Hänen Sanassaan ja teoissaan.
Kysymykset ja aiheet voivat olla taivaan ja maan väliltä ja maan altakin,
mutta vastaukset haemme puhtaasti Jumalan ilmoituksesta.
Näin haluan toimia tälläkin palstalla, kun täällä vierailen, JHS.

[paa]

JHS?

[Mikko Murpatti]

Ei voi olla niin, että kysymme häneltä kysymyksiä ja keskustelemme jonkun kanssa jostakin aiheesta, ja kun hän vastaa tai osallistuu keskusteluun niin leimaamme harhaopin levittäjäksi.

Olen ollut todella hämmentynyt,
kun esimerkiksi Pekka pyytää minua vastaamaan kysymyksiinsä,
ja kun niin teen, niin hän sanoo minun rikkoneen foorumin sääntöjä.

Riipaisevaa on todellakin ollut myös se,
että kun olen mielestäni tässä ketjussa toistaiseksi ainoa,
joka on puhtaasti Jumalan Sanan pohjalta perustellut kaiken,
niin sitten juuri minua sanotaan harhaoppiseksi.
Viisaampaa kai olisi osoittaa Jumalan Sanan pohjalta,
jos olen jotain väärin kirjoittanut.

Omalla foorumillani kukaan ei sivalla ketään, ei nimittele ketään, ei herjaa ketään.
Siellä keskustelemme Rakkauden ilmapiirissä Jumalaa ja lähimmäistä kunnioittaen
Jumalan ilmoituksesta Hänen Sanassaan ja teoissaan.
Kysymykset ja aiheet voivat olla taivaan ja maan väliltä ja maan altakin,
mutta vastaukset haemme puhtaasti Jumalan ilmoituksesta.
Näin haluan toimia tälläkin palstalla, kun täällä vierailen, JHS.

Ketjussa kirjoittavat ovat perustelleet asiansa Raamatun pohjalta miten kukin asiat ymmärtää.

Tuo oli loukkaava vihjaus ja väittämä, että vain sinä olet Raamatunpohjalta keskustelemassa, vaan nimenomaan Raamatun 1.moos1 kohdasta täällä on suurimmaksi osaksi väännetty ja sitä käsitelty...

[pekka]

Kalamos kirjoitti, lainaus:

Olen ollut todella hämmentynyt,
kun esimerkiksi Pekka pyytää minua vastaamaan kysymyksiinsä,
ja kun niin teen, niin hän sanoo minun rikkoneen foorumin sääntöjä.

Riipaisevaa on todellakin ollut myös se,
että kun olen mielestäni tässä ketjussa toistaiseksi ainoa,
joka on puhtaasti Jumalan Sanan pohjalta perustellut kaiken,
niin sitten juuri minua sanotaan harhaoppiseksi.
Viisaampaa kai olisi osoittaa Jumalan Sanan pohjalta,
jos olen jotain väärin kirjoittanut.

Et, Kalamos, mielestäni ole vastannut kysymykseeni jo kauan sitten minkä muistaakseni sinulle tein eli muistaakseni kysyin sinulta, että voitko antaa Raamatun kohtia missä sinun katastrofioppiasi tuetaan muualla Raamatussa kuin vain mielestäsi Gen.1:1-2 kohdassa ja mielestäni en ole vieläkään saanut sinulta ainoatakaan Raamatun kohtaa muualta Raamatusta josta tai joista kohdista voisin todeta oppisi paikkansapitävyyden joten en nyt oikein ymmärrä miksi jankutat tuota että olet vastannut kysymykseeni.

Ja jokainen voi itse, Kalamos, lukea foorumin säännöt ja tiedotteet ja joko hyväksyä ne tai hylätä ne, en minä voi siihen mitenkään vaikuttaa, muutoin kun huomauttamalla sitten jossain vaiheessa jotakuta joka on minun mielestäni tarpeeksi kauan opettanut harhaoppisesti ja ylläpito johon kuuluu kolme henkeä päättää suljetussa keskustelussa mikä on ylläpidon yhteinen kanta siihen mikä katsotaan harhaopiksi ja enemmistö saa päättää eli jos kaksi ylläpitäjää on samaa mieltä jostain asiasta niin se kanta voittaa ja jää voimaan. Ja rankaisusta esim. porttikiellosta on sovittu ylläpitäjien kesken sillä tavalla, että kukaan ylläpitäjä ei voi yksin kenellekään määrätä porttikieltoa vaan siitä on sovittava yhteisesti suljetussa kokouksessa.

Ja Kalamos, minun mielestäni tässä ketjussa on vaikka kuinka monta kertaa eri kirjoittajat osoittaneet sinulle ja perustelleet sinulle hyvin yksityiskohtaisesti oppisi harhaisuuden joten en voi ymmärtää miksi nyt taas väität, että sinulle ei olla perusteltu tässä ketjussa oppisi harhaisuutta.

Ja edelleenkin minulla ei ole sinua vastaan henkilökohtaisesti yhtään mitään pahoja ajatuksia vaan ainostaan hyviä ja tässä nyt riitelee tuo oppisi joka ei kestä Raamatun sanan valossa ja sitä sinä et halua uskoa (sen käsityksen olen viesteistäsi saanut) vaan väität kerta toisensa perään vastaan ja onhan tietenkin sinulla oikeus olla henkilökohtaisella tasolla asioista mitä mieltä tahansa vain itse haluat eli se on sinun ja Jumalan välinen asia.

Siunausta sinulle Kalamos.

[toni t]

Riipaisevaa on todellakin ollut myös se,
että kun olen mielestäni tässä ketjussa toistaiseksi ainoa,
joka on puhtaasti Jumalan Sanan pohjalta perustellut kaiken,
niin sitten juuri minua sanotaan harhaoppiseksi.
Viisaampaa kai olisi osoittaa Jumalan Sanan pohjalta,
jos olen jotain väärin kirjoittanut.

Kaikki kalamoksen väitteet on kumottu ketjussa Raamatun sanaan vedoten. Mutta Kalamos ei välitä monistakaan argumenteista joissa Raamatun sanan kautta hänen argumentti osoitetaan vääräksi. Sivuutat vain ne argumentit ja jatkat siitä mihin jäit. Vaisuliinillekkin rupesit kertomaan asioita joista sinulle oli jo sanaan vedoten ketjussa osoitettu että väitteesi ei pidä paikkaansa. Keskustelutyyli jossa toinen ei kunnioita toisen osapuolen vastauksia vaan sivuuttaa ne ja jatkaa vain oman näkemyksensä esille tuomista eikä kommentoi toisten vasta argumentteja ei ole nimenomaan rakentavaa keskustelua vaan sellaista jossa ei ole edes tarkoitus rakentua ja muuttaa mahdollisesti kantaa jos sana sitä vaatisi. Rakentavassa keskustelussa otetaan aina huomioon vastapuolen argumentit ja edetään toisen kantoihin vastaten ja jonkun argumentin piirissä vietetään aikaa niin kauan että se selviää eikä vain sivuuteta sitä ja jatketa vanhan argumentin jankkausta.


Maailman luominen kuudessa päivässä on kiveen hakattu fakta.

2.Moos.20:9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
20:10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

Jumalan laki kymmenen käskyä sanoo että kuusi päivää tulee tehdä työtä mutta seitsemäs päivä on Jumalan sapatti jolloin ei työtä saa tehdä. Näin siksi että Jumala itse teki töitä esimerkkinä ihmisille kuusi päivää ja lepäsi seitsemännen päivän. Jumala siis itse antoi ihmisille työviikon esimerkin. Näin Raamattu vahvistaa että numeraaliset päivät luomisessa tarkoittivat todellakin päiviä (vuorokautta). Jumala siis määritti itse viikon pituuden heti luomisessa ja tätä viikkoa ihmisten tulisi noudattaa omassa työelämässäkin.

Jos päivä (jom) olisi tarkoittanut luomisessa epämääräistä aikaa niin toisen Mooseksen kirjan (20:8-11) kohdassa merkityksen täytyisi olla: tee työtä kuusi epämääräisen ajan kestävää ajanjaksoa ja lepää seitsemäs epämääräisen ajan kestävä ajanjakso. Tässä ei kuitenkaan olisi mitään järkeä. Päivät eivät olleet siis luomisessa mitään epämääräisiä "aikoja" vaan tarkasti määriteltyjä päiviä joidenka pituuden näemme Jumalan "kellosta".

2.Moos. 31:18 Ja kun hän oli lakannut puhumasta Mooseksen kanssa Siinain vuorella, antoi hän hänelle kaksi laintaulua, kivitaulua, joitten kirjoitus oli Jumalan sormella kirjoitettu.

2.Moos. 32:15 Ja Mooses kääntyi ja astui alas vuorelta, ja hänen kädessään oli kaksi laintaulua. Ja tauluihin oli kirjoitettu molemmille puolille; etupuolelle ja takapuolelle oli niihin kirjoitettu.
32:16 Ja taulut olivat Jumalan tekemät, ja kirjoitus oli Jumalan kirjoitusta, joka oli tauluihin kaiverrettu.

Huomioitavaa on vielä myös se että Jumala itse kirjoitti omalla Sormellaansa kivitauluhin että "kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on". Asia on siis kirjaimellisesti niin kuin kivitauluissa lukee sillä se että Jumala kirjoitti ne omalla Sormellaan kiveen korostaa näiden sanojen kirjaimellista merkitystä. Kyseessä ei siis ole mikään symbolinen vartauskuva vaan kirjaimellinen fakta ja siksi asia on "kiveen hakattu". Jumala ei valehtele ja jos Jumala itse kirjoittaa omalla Sormellaansa että Hän loi kuutena päivänä maailman niin silloin asia on juurikin niin. Tämä Jumala todistus kumoaa täysin Kalamoksen argumentit ja vahvistaa sen että juutalaisten käännökset oli oikein käännetty jakeessa 1.Moos.1:2 sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

[JHK]

Huomioitavaa on vielä myös se että Jumala itse kirjoitti omalla Sormellaansa kivitauluhin että "kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on". Asia on siis kirjaimellisesti niin kuin kivitauluissa lukee sillä se että Jumala kirjoitti ne omalla Sormellaan kiveen korostaa näiden sanojen kirjaimellista merkitystä. Kyseessä ei siis ole mikään symbolinen vartauskuva vaan kirjaimellinen fakta ja siksi asia on "kiveen hakattu". Jumala ei valehtele ja jos Jumala itse kirjoittaa omalla Sormellaansa että Hän loi kuutena päivänä maailman niin silloin asia on juurikin niin. Tämä Jumala todistus kumoaa täysin Kalamoksen argumentit ja vahvistaa sen että juutalaisten käännökset oli oikein käännetty jakeessa 1.Moos.1:2 sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen

Erittäin hyvä argumentti!