Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

Raamatun tutkiminen

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja kalamos » 04. Huhti 2018 09:28

vaisuliini kirjoitti:Entä jos he eivät ole Elia ja Eenok, vaan että he ovat Eliaan hengessä?
PP:n linkin mukaan Johannes kastaja oli kans Eliaan hengesssä, vaikka
hän ei ollut itse Elia.


Siis vain Johannes Kastajasta sanotaan
käyttäen ilmaisua "Eliaan hengessä".

Edellä selvitin pidemmässä viestissäni
tätä asiaa tarkemmin.

Olen myös jo tuonut esiin sen,
mitä tarkoittaa öljypuu ja lampunjalka.
Jokainen uskova ihminen on öljypuu ja lampunjalka.

Siis mielestäni on aivan kiistämätön tosiasia Ilmestyskirjan perusteella,
että kaksi vanhan ajan profeettaa,
jotka toimivat samaan tapaan ja samoilla valtuuksilla kuin Elia,
tulee Israeliin todistamaan.

Ja kun kaksi sellaista on,
ja on vielä niin, että he eivät ole vielä kokeneet ruumillista kuolemaa,
niin miksi juuri he eivät olisi ne kaksi profeettaa.

Enokille Jumala oli Enokin elinpäivinänä
selittänyt lopun ajan tapahtumia.

:bible:
Juud (1:14-15) kirjoitti:Heistäkin Eenok, Aadamista seitsemäs, on ennustanut, sanoen:
"Katso, Herra tulee tuhannen tuhansine pyhinensä
tuomitsemaan kaikkia ja rankaisemaan kaikkia jumalattomia
kaikista heidän jumalattomista teoistansa,
joita he jumalattomuudessaan ovat tehneet,
ja kaikesta julkeasta,
mitä nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet".


Siis Enok samoinkuin Elia on valmisteltu tuleviin tehtäviinsä jo elinpäivinänsä.

Tässä keskustelussa on varmaan jonkinlainen kompastuskivi
tai ainakin hiertävä kivi kengässä,
kun me ymmärrämme Ilmestyskirjaa eri tavoin.
Jotkut yksinkertaiset (kalamos) lukee
ja sitä myöten uskoo kaiken lukemansa.

Jos emme usko lukemaamme vaan alamme selittää sitä
ja esimerkiksi ohitamme sen tosiasian,
että Johanneksen saaman kirjoitustehtävän mukaan
Ilmestyskirjassa ei ole mitään esihistoriallisia ilmoituksia
esimerkiksi Jeesuksen syntymästä tai paholaisen heittämisestä alas taivaasta,
vaan uskomme kaiken sitä mukaa kuin luemme,
niin silloin ei ole paljon pohdittavaa eikä väännettävää.
Kaikki loksahtaa hyvin yksinkertaisesti paikoilleen.

Kaksi säkkipukuista todistajaa ovat kaksi profeettaa.
Jotka kaksi sitten todistamisensa jälkeen saavat surmansa.
Siis ihan yksinkertaisesti kaksi ihmistä.
Tästä meidän nyt ainakin pitäisi olla yhtä mieltä.

:bible:
Johannes (Ilm 11:10) kirjoitti:Ja ne, jotka maan päällä asuvat,
iloitsevat heidän kohtalostaan
ja riemuitsevat ja lähettävät lahjoja toisilleen;
sillä nämä kaksi profeettaa olivat vaivanneet niitä,
jotka maan päällä asuvat.

καλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa
Avatar
kalamos
 
Viestit: 211
Liittynyt: 20. Elo 2014 18:03

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja pekka » 04. Huhti 2018 14:07

Kiitoksia kaikille edellä kirjoittaneille.


kalamos kirjoitti:Olen myös jo tuonut esiin sen,
mitä tarkoittaa öljypuu ja lampunjalka.
Jokainen uskova ihminen on öljypuu ja lampunjalka.


Ja Kalamos, tässä alla yritän nyt vastata sinulle tuohon mitä tuossa yllä olevassa lainauksessa kirjoitat:



Johanneksen ilmestys 11:

3. Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan."

4. Nämä ovat ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä.

............................

Sakarja 4:

13. Ja hän sanoi minulle: etkös tiedä, mitä nämät ovat? Ja minä sanoin; en, minun herrani.

14. Ja hän sanoi: ne ovat kaksi öljypuuta täynnä öljyä, jotka aina seisovat kaiken maan Herran tykönä. Biblia.



pekka kirjoitti:Apostoli Paavali opettaa Roomalaiskirjeen luvussa 11, että Israel joka on luonnolliset öljypuun oksat ja pakanat joka on metsäöljypuun oksat niin kummatkin oksastetaan jaloon öljypuuhun joka kuvaa Jumalan kansaa ja Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus on tuon jalon öljypuun juuret . Ja jokainen uskoontullut ihminen oksastetaan tuohon jaloon öljypuuhun eli Herraan Jeesukseen Kristukseen.



Kalamos ja miksei muutkin; kyllä minusta noissa yllä olevissa Raamatun kohdissa nuo kaksi öljypuuta viittaavat lähinnä Israelin kansaan ja pakanakansoihin, ja kuten alla olevasta Raamatun kohdasta käy ilmi niin lampunjalka viittaa seurakuntaan, ei niinkään yksittäiseen uskovaan ihmiseen:

Joh. ilm. 1:

20. Niiden seitsemän tähden salaisuus, jotka näit minun oikeassa kädessäni, ja niiden seitsemän kultaisen lampunjalan salaisuus on tämä: ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit, ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa."



Eli tuossa yllä olevassa Raamatun kohdassa noiden seitsemän kultaisen lampunjalan salaisuus on, että ne tarkoittavat tuossa Raamatun kohdassa niitä seitsemää seurakuntaa joista sitten kerrotaan tarkemmin ilmestyskirjan luvuissa 2 ja 3.

Ei tuossa kohtaa siis sanota että nuo lampunjalat tarkoittaisivat seitsemää uskovaa ihmistä vaan nuo lampunjalat tarkoittavat seitsemää seurakuntaa.



Johanneksen ilmestys 11:

3. Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan."

............

7. Ja kun he ovat lopettaneet todistamisensa, on peto, se, joka nousee syvyydestä, käyvä sotaa heitä vastaan ja voittava heidät ja tappava heidät.


Minusta tuossa ilmestyskirjan 11. luvussa ilmoitetaan vertauskuvallisesti siitä, että tuona viimeisenä kolmen ja puolen vuoden aikana kun uskovien vainot tulevat olemaan täällä maailmassa voimakkaimmillaan niin silloin(kin) tulevat Herran Jeesuksen uskolliset seuraajat todistamaan Hänestä (sekä pakanakristityt että niin sanotut messiaaniset juutalaiset), senkin uhalla että he tulevat sen vuoksi tapetuiksi:

Filippiläiskirje 1:

20. minun hartaan odotukseni ja toivoni mukaan, etten ole missään häpeään joutuva, vaan että Kristus nytkin, niinkuin aina, on tuleva ylistetyksi minun ruumiissani kaikella rohkeudella, joko elämän tai kuoleman kautta.

21. Sillä elämä on minulle Kristus, ja kuolema on voitto.


Johanneksen ilmestys 6:

9. Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.

10. Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"

11. Ja heille kullekin annettiin pitkä valkoinen vaippa, ja heille sanottiin, että vielä vähän aikaa pysyisivät levollisina, kunnes oli täyttyvä myös heidän kanssapalvelijainsa ja veljiensä luku, joiden tuli joutua tapettaviksi niinkuin hekin.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 04. Huhti 2018 15:13

Minäkin olen ymmärtänyt lampunjalan Raamatussa viittaavan ennemminkin seurakuntaan kuin yksilöuskovaan.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja kalamos » 04. Huhti 2018 17:45

Niin öljypuu kuin lampunjalkakin
voi viitata sekä seurakuntaan että yksilöuskovaan.
Esimerkkinä öljypuusta toin esille Daavidin.

Mutta mitä sitten tulee tuohon lampunjalkaan,
niin se voi viitata suureen kaupunkiin vuoren laellla,
joka valaisee koko seudun,
mutta se voi olla myös pieni valo pienessä kamarissa.

:bible:
Matteus (5:14-15) kirjoitti:Te olette maailman valkeus.
Ei voi ylhäällä vuorella oleva kaupunki olla kätkössä;
eikä lamppua sytytetä ja panna vakan alle, vaan lampunjalkaan,
ja niin se loistaa kaikille huoneessa oleville.


Mutta nyt me keskustelemme kahdesta säkkipukuisesta todistajasta.
Ei tuossa tarvita mitään tulkintaa.
Nuo kaksi lampunjalkaa ovat kaksi säkkiin pukeutunutta todistajaa.
Ja vielä sanotaan, että he ovat profeettoja.
Ja kun heidän toimintatapaansa katsotaan,
niin selvästi nämä kaksi lampunjalkaa ovat vanhan ajan profeettoja.
He ovat kaksi ihmistä, jotka saavat surmansa,
kun ovat kolme ja puoli vuotta kestäneen tehtävänsä suorittaneet.

Miksi tätä pitäisi lukea toisin kuin on kirjoitettu.
Tuo katkelmahan kuuluu sarjaan
'mitä tämän jälkeen tapahtuu'.
Siis todella tapahtuu.
Johannes näki kuinka kaksi säkkiin pukeutunutta ihmistä todisti
ja toimi kuten vanhan ajan profeetat toimivat.
Ja sitten he saivat surmansa.
Ja Johannes näki jopa heidän ruumiinsa lojuvan maassa. Jne.

Ei Johannes mitään kuva-arvoituksia nähnyt.
Hänelle näytettiin, mitä tämän jälkeen tapahtuu.
καλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa
Avatar
kalamos
 
Viestit: 211
Liittynyt: 20. Elo 2014 18:03

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja pekka » 04. Huhti 2018 19:34

kalamos kirjoitti:Ja kun heidän toimintatapaansa katsotaan,
niin selvästi nämä kaksi lampunjalkaa ovat vanhan ajan profeettoja.


Kiitos kirjoituksestasi Kalamos.


Emme pääse näköjään tästä asiasta yksimielisyyteen, ainakaan nyt, mutta ilmestyskirjassa on paljon sellaista vertauskuvallista opetusta; jos kaikki otettaisiin kirjaimellisesti niin tulisi aika kummallisia opetuksia ilmestyskirjasta, kuten esimerkiksi tämäkin kohta:

Johanneksen ilmestys 13:

1. Ja minä näin pedon nousevan merestä; sillä oli kymmenen sarvea ja seitsemän päätä, ja sarvissansa kymmenen kruunua, ja sen päihin oli kirjoitettu pilkkaavia nimiä.

2. Ja peto, jonka minä näin, oli leopardin näköinen, ja sen jalat ikäänkuin karhun, ja sen kita niinkuin leijonan kita. Ja lohikäärme antoi sille voimansa ja valtaistuimensa ja suuren vallan.


Ei tuotakaan pidä ottaa sillä tavalla kirjaimellisesti, että tuon näköinen "otus" (peto) tulee nousemaan maan päälle valtaan kun tuo viimeinen petovaltakunta tulee aikanaan maan päälle muodostumaan vaan tuo on tuommoista vertauksin kerrottua mitä tulee sitten aikanaan tapahtumaan kun tuo viimeinen petovaltakunta tulee maailmaa hallitsemaan jne.

Samoin paljon muutakin on kerrottu vertauskuvallisesti juuri varsinkin ilmestyskirjassa eli metsään mennään että paukahtaa jos ei tätä asiaa ymmärrä kun ilmestyskirjasta haluaa saada Jumalan tahdon mukaista ymmärrystä itselleen; kun tuota ilmestyskirjaa lukee ja tutkii. Eli voisin laittaa tähän hyvin monia kohtia missä asioista puhutaan vertauskuvallisesti mutta tuo nyt riittäköön. Vai mitä mieltä olet Kalamos? Tietysti en edes tiedä kuinka paljon tai vähän olet ilmestyskirjaa lukenut ja tutkinut. Ja sekin on totta, että jos ilmestyskirjaa ei lähde itse oikein "tosissaan" tutkimaan vaan tyytyy muiden valmiiksi tehtyihin "tutkielmiin" ja niitä vain lukee vaikkapa vuodesta toiseen niin kyllä on aika mahdotonta saada oikeaa kuvaa siitä mistä ilmestyskirjassa aina kulloinkin todella puhutaan jne. Näin tämä asia vain on, kokemusta on minullakin tästä puolesta aivan riittämiin. Tietysti on paljon oikeaakin opetusta ilmestyskirjasta monilla Raamattuopettajilla. Niin, ja ei kukaan tietysti pysty täysin ilmestyskirjaa ymmärtämään niin kuin se ymmärtää tulisi vaan se lopullisesti aukeaa vasta sitten kun tuo aika tulee maan päällä koittamaan.


Sitten kommentoisin tuota kirjoitusta minkä lainasin tuohon ylhäälle, eli osoita Raamatusta jotain opetusta (laita tänne Raamatun kohdat esille) missä puhutaan tuommoista että kaksi "vanhan ajan profeettaa" eli Elia ja Eenok (Hanok) tulevat taivaasta alas maan päälle päivien lopulla todistamaan Jeesuksesta (?).

Minusta sen tehtävän on Jumala antanut Sanassaan meille Uuden Liiton aikakauden uskoville jotka aina kulloinkin elämme täällä maailmassa sen aikaa kun Jumala suo eikä sitä tehtävää ole ikään kuin ulkoistettu joillekin muille, esimerkiksi että "vanhasta ajasta" pitäisi tuoda kaksi ihmistä jotka sen tehtävän (todistamisen) ikään kuin kahdestaan sitten hoitaisivat. Minusta tuommoinen jo kuulostaakin aikamoiselta harhaopetukselta ja ihmisten eksyttämiseltä eikä juuri miltään muulta, ikävä kyllä.

Me uskovat odotamme Herran Jeesuksen toista tulemusta, ei Raamattu opeta tietääkseni missään kohdin että meidän tulisi odottaa ensin Elian ja Eenokin (Hanok) toista tulemista maan päälle ennen kuin Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vasta voi sitten tulla takaisin omiaan hakemaan. Laita Kalamos niitä Raamatun kohtia nyt tänne, jos olet eri mieltä edelleen; jos sinulle vain sopii ja löydät sellaisia Raamatun kohtia/opetuksia. Kiitos sinulle.

Ja edelleen tämä seuraava alla oleva Raamatun kohta eli miksei Jeesus opeta esimerkiksi tuossa Matteus 24. luvussa mitään Eliaan ja Eenokin (Hanok) toisesta tulemuksesta päivien lopulla maan päälle vaan varoittaa väkevästi uskomasta niitä ihmisiä jotka väittävät toista, eli Jeesus oikein varoittamalla varoittaa vääristä profeetoista esim. juuri tuossa Matteus 24. luvussa; ja Jeesus sanoo jo heti tuon 24. luvun alussa, että ""Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä" (!).

Matteus 24:

24. Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.

25. Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.

26. Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko.

27. Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.

28. Missä raato on, sinne kotkat kokoontuvat.

29. Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.

30. Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.

31. Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.



Siunausta sinulle Kalamos.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja pekka » 04. Huhti 2018 20:23

vaisuliini kirjoitti:Lopunajan eksytykset ovat vaikeampia salakavalia, joita on mahdotonta erottaa ja tunnustaa eksytykseksi. Miten pystyttäisiin erottamaan ja tunnustamaan, jollei tietäisi, ketkä ihmeessä ne todistajat ovat?


Kiitos Vaisuliini kirjoituksestasi.


Ja näin on ikävä kyllä asia kuin kirjoitat, että eksytykset ovat salakavalia ja vaikeat erottaa jne.

Mutta Sanan tunteminen tietysti auttaa ja helpottaa huomaamaan ja tuntemaan eri eksytyksiä mutta joskus se on sittenkin vielä hyvin vaikeaa vaikka omaisi omasta mielestään hyvän Sanan tuntemisen.

Tuo Raamatun kohta ensinnäkin noista kahdesta todistajasta on hyvin vaikea kohta, kun pitäisi tietää onko siinä vertauskuvallinen opetus vai ei. No, kuten moni tietää niin hyvin laajalle kristikunnan keskuudessa on levinnyt tuo opetus, että "vanhasta ajasta" tulee päivien lopulla maan päälle Elia ja Eenok (Hanok) todistamaan. Ja sitten on niitä jotka sanovat että tuo Raamatun kohta pitäisi osata ymmärtää eri lailla, esimerkiksi sillä tavoin kuin itsekin olen nyt tässä ketjussa yrittänyt tuota asiaa avata eli ymmärtää siinä oleva vertauskuvallinen opetus (?) eli, että tuo Jeesuksesta todistaminen on annettu meille kaikille uskoville ihmisille jotka elämme Uuden Liiton ajassa, myös tulevassa erittäin vaikeassa ajassa päivien lopulla, eikä vain ikään kuin kahdelle ihmiselle jotka sitten "tulisivat" tuolta "vanhan ajan" puolelta uudestaan maan päälle päivien lopulla ja todistamaan Herrasta Jeesuksesta Uuden Liiton aikakauteen ja vasta sen jälkeen kun heidät eli Elia ja Eenok (Hanok) tulisivat tapetuiksi niin sen jälkeen vasta voisi tapahtua Herran Jeesuksen toinen tulemus.


Siunausta sinulle Vaisuliini


Image
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja kalamos » 05. Huhti 2018 10:45

pekka kirjoitti:Kiitos kirjoituksestasi Kalamos.
Emme pääse näköjään tästä asiasta yksimielisyyteen, ainakaan nyt


Minäpä yllätän Sinut!

Me voisimme ymmärtää toisiamme huomattavasti paremmin,
jos vain pääsisimme edes yhden askeleen verran
eteenpäin tässä keskustelussa.

Katsohan, rakas veljeni,
Jumalan Sanassa on monia kerroksia.
Tärkein on tietenkin perustaso.

    On oleva kaksi säkkipukuun pukeutunutta todistajaa.
    He ovat profeettoja.
    He toimivat niinkuin vanhan ajan profeetat ovat toimineet.
    He tekevät tätä 3½ vuotta.
    Sitten nämä kaksi todistajaa surmataan.
    Heidän ruumiinsa lojuvat kadulla 3½ päivää. Jne.


Näin tulee tapahtumaan ihan kirjaimellisesti.
Ei tuota voi millään vesittää ilman, että teemme ihan oman sepitelmän.

Mutta!
Kun esimerkiksi luemme Vanhaa Testamenttia,
niin sielläkin kuvatut tapahtumat ovat tapahtuneet aivan kirjaimellisesti.
Mutta silti tuon perustason lisäksi me voimme nähdä
niissä toisen tason eli vaikkapa profeetallisen ulottuvuuden ja sanoman.
Esimerkiksi jo Genesiksen ensimmäisestä luvusta
löytyy kätkettynä pelastusilmoitus.

Samoin on Ilmestyskirjassa. Tosin päinvastoin.
Kaikki Ilmestyskirjan tapahtumat ovat lopputäyttymyksiä.
Mutta niillä on esitäyttymyksiä.

Tässä ketjussa on jo ollut esillä esimerkiksi
perkelee heittäminen taivaasta alas.
Tällä on esitäyttymyksensä kaukana historiassa.
Mutta lopputäyttymys sille tapahtuu tuossa Ilmestyskirjan kohdassa.
Siis nyt perkele tömähtää maan pinnalle taivaan avaruuksista sen jälkeen,
kun nuo kaksi säkkipukuista todistajaa ovat lopettavat todistamisensa.
Perkele ei sitten enää ole enää edes ilmavallan hallitsija.
Ja se tulee silloin pitämään suurta vihaa,
koska se tietää, että sillä on enää vain vähän aikaa
- tarkkaan ottaen yhtä paljon
kuin säkkipukuisilla todistajillakkin oli eli 3½ vuotta.
Elian uusi tuleminen on muuten VT:ssä ilmoitettu tapahtuvaksi
juuri ennen tuota vaihetta, josta alkaa suuri ahdistus,
kuten aiemmin tarkoin selvitin.

Siis kaikilla Raamatun teksteillä on monikerroksinen sanoma.
Me voimme selittää yhtä jaetta loppuelämämme,
emmekä me silti ole siitä kaikkea ymmärtäneet saatikka selittäneet.

Samoin Ilmestyskirjaan on perustason eli kunkin
tapahtuman lopputäyttymyksen lisäksi
kuin kätkettynä esimerkiksi
meneillään olevan aikakauden Mikä nyt on
tapahtumat järjestyksessään siten,
että myös tuo katkelma kahdesta säkkipukuisesta todistajastsa
on osa seurakunnan historiaa.

Mutta perustasolla eli lopputäyttymyksessään,
asia on tietenkin juuri niin kuin on kirjoitettu.
καλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa
Avatar
kalamos
 
Viestit: 211
Liittynyt: 20. Elo 2014 18:03

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Huhti 2018 10:55

kalamos kirjoitti:
vaisuliini kirjoitti:Entä jos he eivät ole Elia ja Eenok, vaan että he ovat Eliaan hengessä?
PP:n linkin mukaan Johannes kastaja oli kans Eliaan hengesssä, vaikka
hän ei ollut itse Elia.


Siis vain Johannes Kastajasta sanotaan
käyttäen ilmaisua "Eliaan hengessä".

Edellä selvitin pidemmässä viestissäni
tätä asiaa tarkemmin.

Olen myös jo tuonut esiin sen,
mitä tarkoittaa öljypuu ja lampunjalka.
Jokainen uskova ihminen on öljypuu ja lampunjalka.

Siis mielestäni on aivan kiistämätön tosiasia Ilmestyskirjan perusteella,
että kaksi vanhan ajan profeettaa,
jotka toimivat samaan tapaan ja samoilla valtuuksilla kuin Elia,
tulee Israeliin todistamaan.

Ja kun kaksi sellaista on,
ja on vielä niin, että he eivät ole vielä kokeneet ruumillista kuolemaa,
niin miksi juuri he eivät olisi ne kaksi profeettaa.

Enokille Jumala oli Enokin elinpäivinänä
selittänyt lopun ajan tapahtumia.

:bible:
Juud (1:14-15) kirjoitti:Heistäkin Eenok, Aadamista seitsemäs, on ennustanut, sanoen:
"Katso, Herra tulee tuhannen tuhansine pyhinensä
tuomitsemaan kaikkia ja rankaisemaan kaikkia jumalattomia
kaikista heidän jumalattomista teoistansa,
joita he jumalattomuudessaan ovat tehneet,
ja kaikesta julkeasta,
mitä nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet".


Siis Enok samoinkuin Elia on valmisteltu tuleviin tehtäviinsä jo elinpäivinänsä.

Tässä keskustelussa on varmaan jonkinlainen kompastuskivi
tai ainakin hiertävä kivi kengässä,
kun me ymmärrämme Ilmestyskirjaa eri tavoin.
Jotkut yksinkertaiset (kalamos) lukee
ja sitä myöten uskoo kaiken lukemansa.

Jos emme usko lukemaamme vaan alamme selittää sitä
ja esimerkiksi ohitamme sen tosiasian,
että Johanneksen saaman kirjoitustehtävän mukaan
Ilmestyskirjassa ei ole mitään esihistoriallisia ilmoituksia
esimerkiksi Jeesuksen syntymästä tai paholaisen heittämisestä alas taivaasta,
vaan uskomme kaiken sitä mukaa kuin luemme,
niin silloin ei ole paljon pohdittavaa eikä väännettävää.
Kaikki loksahtaa hyvin yksinkertaisesti paikoilleen.

Kaksi säkkipukuista todistajaa ovat kaksi profeettaa.
Jotka kaksi sitten todistamisensa jälkeen saavat surmansa.
Siis ihan yksinkertaisesti kaksi ihmistä.
Tästä meidän nyt ainakin pitäisi olla yhtä mieltä.

:bible:
Johannes (Ilm 11:10) kirjoitti:Ja ne, jotka maan päällä asuvat,
iloitsevat heidän kohtalostaan
ja riemuitsevat ja lähettävät lahjoja toisilleen;
sillä nämä kaksi profeettaa olivat vaivanneet niitä,
jotka maan päällä asuvat.



Ok, Kalamos. Yritin hahmottaa asiaa ajatukseni kanssa, mutta jokin tökkii, koska vuorelta alas vaeltaessaan opetuslapset esittivät Jeesukselle kysymystä Eliaasta ja sanoivat: "Miksi sitten kirjanoppineet sanovat, että Elian pitää tulla ensin?" Jeesus vastasi: "Elia todellakin tulee ja asettaa kaiken kohdalleen. Mutta Minä [Jeesus] sanon teille, että Elia on jo tullut. He eivät kuitenkaan tunteneet häntä vaan tekivät hänelle, mitä tahtoivat. Samoin myös Ihmisen Poika joutuu kärsimään heidän käsissään". Silloi opetuslapset ymmärsivät, että Hän [Jeesus] puhui heille Johannes Kastajasta [Matt. 17:10-12].

Johannes kastaja oli Eliaan hengessä ja asetti kaikki kohdilleen ennen Jeesuksen tuloa. Johannes kastaja oli erämaassa huutava ääni. Raamatun mukaan on niinkuin kirjoitettu profeetta Jesjan sanojen kirjassa: "Huutavan ääni kuuluu erämaassa: 'Valmistakaa Herralle tie, tehkää polut hänelle tasaisiksi! Jokainen laakso täytettäköön, jokainen vuori ja kukkula tasoitettakoon, mutkat tulkoon suoriksi ja louhikot tasaisiksi teiksi. Ja kaikki liha sa anähdä Jumalan lähettämän pelastuksen [Luuk. 3:4-6].

Luuk. 1:16 Ja hän [Johannes kastaja] kääntää monta Israelin lapsista Herran, heidän Jumalansa, tykö.

17 Ja hän [Johannes kastaja] käy hänen edellään Eliaan hengessä ja voimassa, kääntääksensä isien sydämet lasten puoleen ja tottelemattomat vanhurskasten mielenlaatuun, näin Herralle toimittaaksensa valmistetun kansan."

Mitä asettamiseen tulee; ne kohdat eivät tunnu viittaavan Eliaan, joka olisi asettanut kaikki kohdilleen, kuin vain Johannes kastaja. En vain voi lyödä asian lukkoon, että kaksi todistajaa olisi siis Elia ja Eenok. Kyllä minä kallistun tuohon puoleen, että he todistajat olisi mahdollisesti Elia ja Eenok. En kuitenkin halua lyödä asian lukkoon, että he olisivat Elia ja Eenok. Mutta minulle nousi mieleen se, että Vanhassa Testamentissa on profetoitu ja kirjoitettu tulevasta luvatusta profeetasta, joka tulee vapauttamaan ja Häntä kuulkoon! Kun Jeesus tuli maailmaan, kaikki eivät vastaanottaneet Hänet, sillä he eivät tunteneet Häntä ja tekivät Hänelle pahaa ja Hän kärsi. Kun Vanhassa Testamentissa ei kerrottu tarkalleen, kuka Hän on ja mikä Hänen nimi on.

Niin sama asia pätee kahteen todistajaan. Raamatussa ei kerrottu, mitkä heidän nimet on ja ketkä he ovat. Se tuntuu jäävän meidän arvattavaksi, ketkä ne todistajat oikeastaan on. Niin luulen, että se ei ole meidän tehtävä tietää, ketkä ne todistajat on, vaan meidän tarvitsisi tietää, mitä lopunajassa tulee tapahtumaan. Siksi siitä Raamattu kertoo.

Niin muuten... minä tarkistin omaa Raamattuni ja huomasin, että siinä Johanneksen ilmestyksen otsikossa lukee:
'Jumalan kaksi todistajaa profetoi, tekee ihmeitä, joutuu pedon tapettavaksi, mutta heidät herätetään jälleen eloon.' No heille todistajille annetaan kolmen ja puolen vuoden aika [aikajakso] profetoimaan maan päällä. Se aikajakso saa kuulostamaan vihan ajalta, ikäänkuin he todistajat olisivat jo sisällä vihan ajassa ja he profetoivat vihan ajan ihmisille. Eikö asia ole, mitä minä ymmärrän näin? Minulla herää kuitenkin miettimään, mistä he profetoivat?
Viimeksi muokannut vaisuliini päivämäärä 05. Huhti 2018 11:11, muokattu yhteensä 1 kerran
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Huhti 2018 11:04

pekka kirjoitti:
vaisuliini kirjoitti:Lopunajan eksytykset ovat vaikeampia salakavalia, joita on mahdotonta erottaa ja tunnustaa eksytykseksi. Miten pystyttäisiin erottamaan ja tunnustamaan, jollei tietäisi, ketkä ihmeessä ne todistajat ovat?


Kiitos Vaisuliini kirjoituksestasi.


Ja näin on ikävä kyllä asia kuin kirjoitat, että eksytykset ovat salakavalia ja vaikeat erottaa jne.

Mutta Sanan tunteminen tietysti auttaa ja helpottaa huomaamaan ja tuntemaan eri eksytyksiä mutta joskus se on sittenkin vielä hyvin vaikeaa vaikka omaisi omasta mielestään hyvän Sanan tuntemisen.

Tuo Raamatun kohta ensinnäkin noista kahdesta todistajasta on hyvin vaikea kohta, kun pitäisi tietää onko siinä vertauskuvallinen opetus vai ei. No, kuten moni tietää niin hyvin laajalle kristikunnan keskuudessa on levinnyt tuo opetus, että "vanhasta ajasta" tulee päivien lopulla maan päälle Elia ja Eenok (Hanok) todistamaan. Ja sitten on niitä jotka sanovat että tuo Raamatun kohta pitäisi osata ymmärtää eri lailla, esimerkiksi sillä tavoin kuin itsekin olen nyt tässä ketjussa yrittänyt tuota asiaa avata eli ymmärtää siinä oleva vertauskuvallinen opetus (?) eli, että tuo Jeesuksesta todistaminen on annettu meille kaikille uskoville ihmisille jotka elämme Uuden Liiton ajassa, myös tulevassa erittäin vaikeassa ajassa päivien lopulla, eikä vain ikään kuin kahdelle ihmiselle jotka sitten "tulisivat" tuolta "vanhan ajan" puolelta uudestaan maan päälle päivien lopulla ja todistamaan Herrasta Jeesuksesta Uuden Liiton aikakauteen ja vasta sen jälkeen kun heidät eli Elia ja Eenok (Hanok) tulisivat tapetuiksi niin sen jälkeen vasta voisi tapahtua Herran Jeesuksen toinen tulemus.


Siunausta sinulle Vaisuliini


Image


Kiitos vastauksestasi ja ihanasta kuvasta, Pekka! Saisinko kysyä, missä Raamatun kohdassa lukee, että kaksi todistajaa tulee todistamaan? Ilmestyskirjan 11 luvun mukaan heille annetaan aikaa profetoimaan. Kyse on siis profetoimisesta.

Kiitos samoin, siunausta myös sinulle, Pekka! ;gladly:
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Kaksi säkkeihin pukeutunutta todistajaa

ViestiKirjoittaja pekka » 05. Huhti 2018 13:21

vaisuliini kirjoitti:Kiitos vastauksestasi ja ihanasta kuvasta, Pekka! Saisinko kysyä, missä Raamatun kohdassa lukee, että kaksi todistajaa tulee todistamaan? Ilmestyskirjan 11 luvun mukaan heille annetaan aikaa profetoimaan. Kyse on siis profetoimisesta.

Kiitos samoin, siunausta myös sinulle, Pekka! ;gladly:


Kiitos sinulle Vaisuliini




Joh. Ilm. 11:

3. Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan."

4. Nämä ovat ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä.

5. Ja jos joku tahtoo heitä vahingoittaa, lähtee tuli heidän suustaan ja kuluttaa heidän vihollisensa; ja jos joku tahtoo heitä vahingoittaa, on hän saava surmansa sillä tavalla.

6. Heillä on valta sulkea taivas, niin ettei sadetta tule heidän profetoimisensa päivinä, ja heillä on valta muuttaa vedet vereksi ja lyödä maata kaikkinaisilla vitsauksilla, niin usein kuin tahtovat.

7. Ja kun he ovat lopettaneet todistamisensa, on peto, se, joka nousee syvyydestä, käyvä sotaa heitä vastaan ja voittava heidät ja tappava heidät.



Joh. Ilm. 13:

7. Ja sille annettiin valta käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat ja kansat ja kielet ja kansanheimot.

8. Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.

9. Jos kenellä on korva, hän kuulkoon.

10. Jos kuka vankeuteen vie, niin hän itse vankeuteen joutuu; jos kuka miekalla tappaa, hänet pitää miekalla tapettaman. Tässä on pyhien kärsivällisyys ja usko.

……………

15. Ja sille annettiin valta antaa pedon kuvalle henki, että pedon kuva puhuisikin ja saisi aikaan, että ketkä vain eivät kumartaneet pedon kuvaa, ne tapettaisiin.



Eli kuten huomataan niin ilmestyskirjan nuo kohdat jotka tuohon ylle laitoin kertovat hyvin pitkälle ihan samoista asioista ja täydentävät toinen toistaan.



Kyllä kaikille Uuden Liiton ajassa eläville uskoville on annettu tehtäväksi todistaa Herrasta Jeesuksesta (ja profetoimisesta sanotaan: "tavoitelkaa rakkautta ja pyrkikää saamaan hengellisiä lahjoja, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa", 1. Kor. 14:1) aina siihen saakka kunnes tulee tapahtumaan Herran Jeesuksen toinen tulemus ja sitä kuvaa minusta juuri tuo ”ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä” eli tuossa Raamatun kohdassa on käytetty tuommoista vertauskuvaa joka siis viittaa pakanakansoihin ja Israelin kansaan ja tietysti molemmista (kaksi öljypuuta ja kaksi lampunjalkaa) ne profetoivat, joilla se lahja on ja todistaminen Herrasta Jeesuksesta siis kuuluu kaikille jotka ovat uskoon saaneet tulla, Jumalan armosta.


Oliko tuo nyt tyhjentävästi sanottu? Mutta minä en siis edelleenkään jaksa uskoa tuohon väittämään, että viimeisen petovaltakunnan aikana Jumala antaisi tuon profetoimisen ja Herrasta Jeesuksesta todistamisen tehtävän vain ikään kuin kahdelle ihmiselle eli että Jumala lähettäisi jo kauan sitten ajasta ikuisuuteen siirtynyttä kaksi ”vanhan ajan” puolella vaikuttanutta ”saarnamiestä” eli Elian ja Eenokin uudestaan maan päälle päivien lopulla ja todistamaan Herrasta Jeesuksesta Uuden Liiton aikakauteen ja vasta sen jälkeen tulisi tapahtumaan Herran Jeesuksen toinen tulemus. En vain ole löytänyt ainoatakaan Raamatun kohtaa joka tukisi tuollaista väittämää/teoriaa. Kyllä minusta ainakin pitäisi olla selkeää Raamatun opetusta tuollaisesta asiasta jotta siihen voisi todellakin uskoa ja luottaa siihen ihan oikeasti (ei vain teorian tasolla) että noin tulisi lopulta maailmassa tapahtumaan ennen Herramme Jeesuksen toista tulemusta.



Isän Jumalan siunausta ja Herran Jeesuksen armoa sinulle Vaisuliini ja kaikille muillekin tähän kauniiseen päivään.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

EdellinenSeuraava

Paluu Raamattupalsta

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa

cron