Raamatun käännösvirheitä

Raamatun tutkiminen

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja Masa » 11. Elo 2011 17:10

toni l kirjoitti:Asia on niin sillä alkuteksti ja hyvät käännökset niin kertovat. Lisäksi kohta on koko Raamatun kokonaisilmoituksen mukainen. Se että Jumala sanan jälkeen on ja sana ei sekoita kohtaa vaan tarkentaa.

Kol.2:22 Että heidän sydämensä saisivat lohdutuksen ja liitetyksi tulisivat rakkaudessa kaikkeen rikkauteen, täydellisessä ymmärryksessä Jumalan ja Isän ja Kristuksen salaisuuden tuntemiseen 3 heissä kaikki viisauden ja taidon tavarat kätketyt ovat.

Paavali tuo ensin esille kokonaisuuden ja sitten tarkentaa/kirkastaa sitä. Jumalassa on kolme persoonaa (Isä ja Poika sekä Pyhä Henki). Johannes tuo ensin esiin koko Jumalan ja sitten tarkentaa Isän ja Kristuksen. Kohta kirkastaa eristyisesti Isää ja Kristusta sillä se on myös Pyhän Hengen tehtävä sillä Pyhä Henki ei kirkasta itseään ikinä. Siksi Jumalan ja Isän ja Kristuksen.


1.Joh. 3:24 Ja joka pitää hänen käskynsä, se pysyy Jumalassa ja Jumala hänessä. Ja siitä me tiedämme hänen meissä pysyvän, siitä Hengestä, jonka hän on meille antanut.

1.Joh.2:24 Minkä te olette alusta asti kuulleet, se pysyköön teissä. Jos teissä pysyy se, minkä olette alusta asti kuulleet, niin tekin pysytte Pojassa ja Isässä.

2.Joh. 1:9. Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.

Jokainen joka pitää Jeesuksen käskyt pysyy Jumalassa. Jos pysymme siinä minkä olemme alusta asti kuulleet eli Kristuksen opissa/käskyissä niin pysymme Isässä ja Pojassa eli Jumalassa sillä Jumala on Isä ja Poika.


Nuot esimerkit ihan selviä..

mutta jos sanotaan Jumala ja Isän ja Kristuksen niin samalla voidaan asia lukea myös niinkin että Jumala on kaikkein korkein sitten tulee Isä jonka jälkeen Poika eli Kristus.

Mutta en ole kieli-ihmisä joten en rupea vääntämään enempää tästä aiheesta. totean vain että parempikin käännös bibliassa ym voisi olla :)
Masa
 

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja PetriFB » 11. Elo 2011 17:13

Masa kirjoitti:
Onko se tosiaan noin?

Tuota kun lukee meillä on kolme eri persoonaa Jumala ja Isä sekä Kristus.


On asia niin kuten Toni toi esille.

Vanha King James version kääntää alkutekstin mukaan_

Col 2: 2 That their hearts might be comforted, being knit together in love, and unto all riches of the full assurance of understanding, to the acknowledgement of the mystery of God, and of the Father, and of Christ;
3 In whom are hid all the treasures of wisdom and knowledge.

Alkuteksti puhuu täydestä uskon varmuudesta ymmärtämisessä, Jumalan salaisuuden tuntemiseen, ja Isän ja Messiaan, heissä kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä.

Raamattu puhui siis Jumalan salaisuuden tuntemisesta eli yhden Jumalan tuntemisesta, joka on Isässä ja Messiassa Jeesuksessa ja heissä on kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä, kuten Raamattu opettaa ja sanoo.

Ja sanat eivät siis tee sellaista erotusta tuohon että siinä olisi kolme erilaista Jumalaa. Todaelin konjuktio selvennys on on varmasti oikea tai sinnepäin.

Muun muassa eräs englannin kielen tarkimmista käännöksistä kääntää (J.P. Green) jakeet näin:


2 that their hearts may be comforted, being joined together in love, and to all riches of the full assurance of the understanding, to the full knowledge of the mystery of god, even of the father and of Christ,
3 in whom are hidden all the treasures of wisdom and of knowledge.

Alkutekstissä on loppuosassa sanat kai (ja) Patros kai (ja) tou Khristou. Mutta kuten huomaamme, niin erittäin taitava alkukielentuntija eikä käännä niitä sanoilla ja vaan osoittaa ne muotoon Isän ja Messiaan (Kristuksen). Näin tulemme tuntemaan Jumalan todella Isänä ja Herrana Jeesuksena.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja Masa » 11. Elo 2011 17:14

todael kirjoitti:Kommentti edellä mainittuun Kol.2:2 kohtaan :

UT:n kreikankielessä konjunktiolla "kai" on monia eri funktioita (Wallace UT:n kreikan kieliopissaan määrittää kreikan "kai" konjunktion rinnasteiseksi konjunktioksi). Se ei siis yksistään edusta konjuktiivista sidossanaa "ja". Valitettavasti en nyt tässä pysty osoittamaan kieliopillisia ja UT:ssa käytettyjä rinnastukisa, se veisi aikaa - joka tosin olisi erittäin mielenkiintoista (siis kuinka eritavalla konjunktio "kai" toimii UT:n kreikassa) Perustan ymmärykseni siis Daniel B. Wallacen "Greek Grammar Beyond Basics" kielioppi kirjaan (linkki kirjan tietoihin : http://www.zondervan.com/Cultures/en-US ... =Zondervan )

Täten esim. NKJV kääntää jakeen loppuosan seuraavasti :
"...to the knowledge of the God, both of the Father and of Christ."

Täten viimeinen konjunktio (kreikassa "kai") liittää Isän ja Kristuksen Jumalaksi -eikä sano että tulisimme tuntamaan Jumalan JA Isän JA Pojan - vaan Jumalan juuri Isänä sekä Poikana. Näin itse ymmärrän konjunktion merkityksen Kol.2:2:ssa. Olen valmis korjaamaan kantaani jos se on väärä.

- todael


Tuo jopa näinkin huonolla lontoolla kuin minulla on parempi koska ilmoittaa nyt selkeästi molempien olevan Jumala.
Masa
 

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja toni t » 13. Elo 2011 12:29

38 käännös Ilm.5:13 Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
14 Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen", ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat.

Biblia Ilm.5:13 Ja kaikki luontokappaleet, jotka taivaassa ovat, ja maan päällä, ja maan alla, ja meressä, ja kaikki, jotka niissä ovat, kuulin minä sille sanovan, joka istuimella istui, ja Karitsalle: siunaus ja kunnia, ja ylistys ja voima, ijankaikkisesta ijankaikkiseen.
14 Ja ne neljä eläintä sanoivat: amen! Ja ne neljäkolmattakymmentä vanhinta lankesivat maahan, kumarsivat ja rukoilivat sitä, joka elää ijankaikkisesta ijankaikkiseen.

38 käännös jättää kokonaan tärkeän kohdan jakeesta 14 pois eli (sitä, joka elää ijankaikkisesta ijankaikkiseen.) Biblia kääntää kohdan alkutekstin mukaisesti ja kohta kirkastaa Raamatun ilmoitusta Jumalasta. Jakeessa 13 sanotaan että joka istuimella istui, ja Karitsalle: siunaus ja kunnia, ja ylistys ja voima, ijankaikkisesta ijankaikkiseen. Jumalan kunnia ja ylistys annettiin istuimella istuvalle ja Karitsalle eli Isälle ja Pojalle iankaikkisesta iankaikkiseen. Jae 14 on tärkeä sillä siinä Isä ja Poika ilmoitetaan YHDEKSI Jumalaksi sillä vanhimmat lankesivat maahan ja kumarsivat ja rukoilivat SITÄ/HÄNTÄ joka elää ijankaikkisesta ijankaikkiseen. Eli Istuimella istuvaa (Isää) ja Karitsaa (Poikaa) joille ylistys ja kunnia annettiin iankaikkisesta iankaikkiseen.

Kohta kertoo siis että Isä ja Poika saavat ylistyksen ja kunnian iankaikkisesta iankaikkiseen ja he ovat yksi Jumala sillä vanhimmat kumarsivat sitä/häntä (yksikkö) joka elää iankaikkisesta iankaikkiseen eli Jumalaa joka on Isä ja Poika. Jakeessa 13 ylistettiin ja kunnioitettiin Isää ja Poikaa ja jakeessa 14 yhtä Jumalaa sillä yksi Jumala on Isä ja Poika.

38 käännös jättää tämän jakeen 14 lopun tärkeän osan pois.

King James kääntää myös alkutekstin mukaan.

Ilm.5:13 And every creature which is in heaven, and on the earth, and under the earth, and such as are in the sea, and all that are in them, heard I saying, Blessing, and honour, and glory, and power, be unto him that sitteth upon the throne, and unto the Lamb for ever and ever.
14 And the four beasts said, Amen. And the four and twenty elders fell down and worshipped him that liveth for ever and ever.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja todael » 14. Elo 2011 02:07

tässä kaikki mahdolliset lukutavat, kaikista löytyvistä käsikirjoituksista Kol.2:2 jakeen loppuosaan, jota tuolla edellä olemme käsitelleet :
KLIKKAA KUVAA NIIN SAAT SEN SUUREMMAKSI :

Kuva

(kuva on ote kirjasta : New Testament Text and Translation Commentary - Philip W. Comfort)

- todael
todael
 

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja Masa » 14. Elo 2011 06:51

todael kirjoitti:tässä kaikki mahdolliset lukutavat, kaikista löytyvistä käsikirjoituksista Kol.2:2 jakeen loppuosaan, jota tuolla edellä olemme käsitelleet :
KLIKKAA KUVAA NIIN SAAT SEN SUUREMMAKSI :

Kuva

(kuva on ote kirjasta : New Testament Text and Translation Commentary - Philip W. Comfort)

- todael


Jos noista variaatioista pitäisi valita, valitsisin variaatio 1
eli mystery of God, which is Christ

koska sopii jotenkin Paavalin efesolaisille kirjoittamaan kirjeeseen..

1:8 Tätä armoa hän on ylenpalttisesti antanut meille kaikkinaiseksi viisaudeksi ja ymmärrykseksi,
1:9 tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -
1:10 siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.
Masa
 

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja toni t » 14. Elo 2011 12:12

Masa kirjoitti:
todael kirjoitti:tässä kaikki mahdolliset lukutavat, kaikista löytyvistä käsikirjoituksista Kol.2:2 jakeen loppuosaan, jota tuolla edellä olemme käsitelleet :
KLIKKAA KUVAA NIIN SAAT SEN SUUREMMAKSI :

Kuva

(kuva on ote kirjasta : New Testament Text and Translation Commentary - Philip W. Comfort)

- todael


Jos noista variaatioista pitäisi valita, valitsisin variaatio 1
eli mystery of God, which is Christ

koska sopii jotenkin Paavalin efesolaisille kirjoittamaan kirjeeseen..

1:8 Tätä armoa hän on ylenpalttisesti antanut meille kaikkinaiseksi viisaudeksi ja ymmärrykseksi,
1:9 tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -
1:10 siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.


Vauhtoehto 1 on virheellinen sillä siitä puuttuu esimerkiksi sana Isä. Bysanttilaisissa alkuteksteissä on sana Isä. Jumalan salaisuus on Isässä ja Pojassa ja siitä myös efesolais kirjeen kohta kertoo sillä Isä on Pojassaan yhdistävä yhdeksi kaikki.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja toni t » 15. Elo 2011 14:24

38 käännös Ilm. 19:17 Ja minä näin enkelin seisovan auringossa, ja hän huusi suurella äänellä sanoen kaikille keskitaivaalla lentäville linnuille: "Tulkaa, kokoontukaa Jumalan suurelle aterialle.

Biblia Ilm. 19:17 Ja minä näin enkelin seisovan auringossa, joka huusi suurella äänellä ja sanoi kaikille linnuille, jotka taivaan alla lentävät: tulkaat ja kokoontukaat suuren Jumalan ehtoolliselle.

38 ja Biblia kääntävät tämän jakeen erinlailla. 38 puhuu Jumalan suuresta ateriasta ja Biblia suuren Jumalan ehtoollisesta (ateriasta). Kyseisessä ilmestyskirjan 19 luvussa puhutaan siitä kun Herra Jeesus palaa takaisin ja sotii antikristuksen joukkoja vastaan. Biblia kirkastaa kohdassa Jeesuksen suureksi Jumalaksi joka Hän totta totisesti on!

Tiit.2:13 Ja odottamaan autuaallista toivoa, ja suuren Jumalan ja meidän Lunastajamme Jesuksen Kristuksen ilmestystä.

Tiituksen kirjeen 2 luvun 13 jakeessa viitataan Jeesuksen paluuseen josta ilmestyskirjan luku 19 kertoo. Tiituksen kirje tuo esille sen että Suuri Jumala Jeesus Kristus ilmestyy maailman ajan lopulla ja juuri tästä ilmestyskirjan luku 19 kertoo. Raamatun kokonaiskuvan valossa on siis selvää että ilm 19:17 tulee kääntää suuren Jumalan aterialle. Kohta kirkastaa Herraa Jeesusta ja Biblia kääntää kohdan oikein ja 38 väärin.

King James Version
19:17 And I saw an angel standing in the sun; and he cried with a loud voice, saying to all the fowls that fly in the midst of heaven, Come and gather yourselves together unto the supper of the great God

Young's Literal Translation
19:17 And I saw one messenger standing in the sun, and he cried, a great voice, saying to all the birds that are flying in mid-heaven, 'Come and be gathered together to the supper of the great God

Myöskin King James ja Young's Literal kääntävät kohdan samanlailla kuin Biblia. Liberaali englantilaiset käännökset käänsivät 38:n tavoin.

Stephens 1550 Textus Receptus
kai eidon ena aggelon estwta en tw hliw kai ekraxen fwnh megalh legwn pasin toiV orneoiV toiV petwmenois en mesouranhmati deute kai sunagesqe eiV to deipnon tou megalou qeou

Textus Receptuksessa kohta on ymmärrykseni mukaan niin kuin Bibliassa ja King Jamesissa.

Byzantine Majority
kai eidon [ena] aggelon estwta en tw hliw kai ekraxe fwnh megalh legwn pasi toiV orneoiV toiV petomenois en mesouranhmati deute sunacqhte eiV to deipnon to mega tou qeou

Byzantine Majoritykin kääntää saman tyylisesti käsittääkseni mutta mega sanalla kuin Receptus megaloulla. Sana tarkoittaa tietääkseni suurta (great).

Voisiko joku joka osaa sanoa miten Byzantine Majority kääntää kohdan tarkasti ja kuinka se eroaa Textus Receptuksesta tässä kohdin kun sana on hieman eri muodossa..? Kiitos.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja todael » 20. Elo 2011 01:18

Erot jakeessa ovat seuraavat :

Textus Receptus "το δειπνον του μεγαλου θεου"
= lauseen lopussa oleva του μεγαλου θεου on genetiivirakenne, kuvaten millaisen Jumalan aterialle kokoonnutaan. Suuren Jumalan aterialle.
Tämä muoto löytyy harvemmista käsikirjoituksista, joten ainaostaan ne käännökset jotka täysin perustuvat Textus Receptuksen tekstiin kääntävät jakeen lopun "suuren Jumalan". Tässä muodossa του μεγαλου liittyy sitä SEURAAVAAN θεου ilmaukseen.

Majority Text "το δειπνον το μεγα του θεου"
= tässä muodossa το μεγα (joka ei siis ole genetiivii muotoinen kuin se on TR:ssa) liittyy sitä EDELTÄVÄÄN ο δειπνον ilmaukseen, ja näin määrittelee sitä. Kokoonutaan Jumalan valmistamalle suurelle aterialle. Tätä lukutapaa tukevat useammat käsikirjoitukset, kuten eräät minuskeli käsikirjoitukset.

tässä Philip W.Comfortin kirjasta kuva, Ilm.19:17 kohtaan liittyen, josta nähdään, missä käsikirjoituksissa mikäkin lukutapa ilmenee : (KLIKKAAMALLA KUVAA SAAT SEN SUUREMMAKSI)
Kuva

Kumpi käännös muoto on siis oikea (1) he kokoontuvat suuren Jumalan aterialle VAI (2) he kokoontuvat Jumalan suurelle aterialle. Käsikirjoitukset puolustavat 2 vaihtoehtoa ja näin monet ovatkin sen kannalla. Majority Text siis seuraa useammin käsikirjoituksista löytyvää lukutapaa (siis vaihtoehtoa 2).

MIksi Textus Receptus sitten antaa erilaisen lukutavan ? Erasmus käytti Ilmestyskirjansa kohdalla vain yhtä käsikirjoitusta ja kun tästä puuttui osa Ilmestyskirjan lopusta käänsi hän Vulgatasta UT:n kreikankielelle osan, saadakseen Ilmestyskirjan kokonaiseksi. En väitä, että TÄMÄ kohta olisi juonnettu Vulgatasta (en ole tarkistanut Vulgatan muotoa kohdassa edes), vaan uskon Erasmuksen olleen vain yhden käsikirjoituksen varassa, josta kohta on tekstiin tullut. Muoto EI OLE epäraamatullinen, mutta uskon että se ei ole sopusoinnussa VT:n ilmoituksen kanssa. Tämäkään ei ole syy hyljätä TR:n lukutapaa, vaikkakin se on vahva todiste TR:n lukutapaa vastaan.

Asia vaatisi "paaaaljon" laajemman tutkimuksen, koska selvästi Hesek.39:17-20 viittaa samaan Herran valmistamaan ateriaan, joka selvästi osoittaa Jumalan vihan tuomion Maagogille ja Googille. Hesekielin kohta sanoo (KR-33/38) "kokoontukaa, tulkaa, yhtykää joka taholta minun teurasuhrilleni, jonka minä teitä varten uhraan, suurelle teurasuhrille Israelin vuorille" (Hes.39:17) (KJV kääntää samalla tavalla kohdan) Täten VT:sta johtuva profetaalinen ilmoitus perustuisi "suuren aterian" (Hes.39:17 "suuri teurasuhri") lukutavan puolelle. Toisaalla sanat "minun teurasuhrilleni" liittyisi TR:n lukutapaan "Jumalan aterialle". Itseasiassa molemmat merkitykset mielestäni ovat tavallaan nähtävissä Hesek.39:17. Itse kuitenkin näen painotuksen "suuren teurasuhrin" sanoissa, ja näin perustuen enemmän Majority Textin lukutapaan UT:ssa. Jumala valmistaa tämän aterian, siksi se kuvataan sanoin "Jumalan valmistama suuri ateria".

Tiit.2:13 on hyvä, loistava vahvistus sille, että Raamattu kuvaa Herramme Jeesuksen Kristuksen paluuta suuren Jumalan ilmestymisenä. Mutta Ilm.19:17 mielestäni puhuu Jumalan valmistaman tuomion esille tulemista - joka tapahtuu toki Messiaan, suuren Jumalamme takaisin tulemisessa, ilmestymisessä - ja täten itse perustan ymmärryksen Ilm.19:17 kohdalle rinnastaen sitä enemmänkin Hes.39:17 kohtaan, kuin Tiit.2.13. Molemmat muodot ovat mahdollisia, eivätkä tee vääryyttä Raamatun kokonaisvaltaiselle opetukselle.

Itse siis UT:n käsikirjoitusten määrän perusteella, sekä Hesek.39:17 VT:n todistuksen perusteella tällä hetkellä ymmärrän että oikea käännös kohdalle Ilm.19:17 on " he kokoontuvat Jumalan suurelle aterialle".

Tällä en yritä kumota Textus Receptusta enkä korottaa mitään muuta tekstilaitosta mitään muuta tekstilaitosta vastaan, vaan niiden todisteiden perusteella jotka minulla nyt on, edellä esitettyinä, päädyn antamaani käännösmuotoon. Olen valmis korjaamaan kantani jos toisin asia todistetaan.

Toivottavasti en tehnyt asiasta liian monimutkaista ja vaikeaselkoista.... :(

Ps. Myös George Lamsan "Peshitta" käännös arameankielestä seuraa Majority Textin muotoa. Aion tarkistaa asian latinankielen asiantuntijalta, mutta oman ymmärrykseni mukaan Vulgata ei seuraa Textus Receptus käännöstä "venite congregamini ad cenam magnam Dei". Tiit.2:13 kääntää kohdan latinaksi sanoin "magni Dei". Sama muoto "magni Dei" löytyy 2Makkab.3:36. Jos siis Vulgata olisi ollut TR:än mukainen ymmärrän taivutusmuodon täytyneen olla silloin "venite congregamini ad cenam magni Dei", jota se ei ole.

Siunaten
- todael
todael
 

Re: Raamatun käännösvirheitä

ViestiKirjoittaja Masa » 20. Elo 2011 06:39

Aapeli Saarisalo käännös ilm 19:17
"Tulkaa ja kokoontukaa Jumalan suurelle aterialle"
Asia yhteyden kun ottaa huomioon niin sana suuri tarkoittaa tässä tapauksessa Kuinka paljon linnuilla on syötävää eli suuri määrä.
Masa
 

EdellinenSeuraava

Paluu Raamattupalsta

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa