Tänään on 20. Heinä 2018 06:14

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/1 [ 8 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 21. Tammi 2013 22:41 
Avatar

Liittynyt: 16. Touko 2012 09:59
Viestit: 8
Uskovatko kristityt dinosauruksiin? Kokevatko kristityt uskonnon osoittavan, ettei niitä ollut?



_________________
Oon yksin ajatusten raunioilla... Tuuli käy läpi pään etelästä pohjoiseen...
- Pekka Routalempi
Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 22. Tammi 2013 00:46 
Site Admin
Avatar

Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19
Viestit: 1901
Lainaan Luominen sivustoa ja RUSSELL M. GRIGGIA.

Vuonna 1822 Mary Anne Mantell löysi auringonvalossa kimaltelevan kiven kävellessään maalaistietä pitkin Sussexissa, Isossa-Britanniassa. Hänen fossiileita keräilevä miehensä, Dr Gideon Mantell, huomasi, että kiven sisässä oli samankaltainen hammas kuin nykymatelijoilla, mutta tämä hammas oli paljon suurempi. Dr Mantell päätteli, että hammas kuului jollekin sukupuuttoon kuolleelle jättimäiselle kasvinsyöjämatelijalle, jolla oli ollut samankaltaiset hampaat kuin iguaanilla. Vuonna 1825 hän antoi tälle matelijalle nimen Iguanodontti (iguaanin hammas). Nimen ”dinosaurus” eli ”hirmulisko” (kreikan sanoista deinos = hirveä + sauros = lisko) keksi vuonna 1841 kuuluisa brittiläinen paleontologi ja Britannian luonnonhistorian museon (British Natural History Museum) ensimmäinen johtaja Sir Richard Owen.

Kehitysoppiin uskovien mielestä dinosaurukset ovat kehittyneet, kun taas luomiseen uskovien mielestä ne ovat niitä ”metsäeläimiä”, jotka Jumala loi muiden maalla elävien eläinten ohella luomisviikon kuudentena päivänä (1. Moos. 1:24-31).1 Ketkä ovat oikeassa?

Kehitysopin kannattajien oletukset

Jos kehitysoppi on totta, meidän pitäisi olettaa, että:

1.Olisi olemassa fossiilitodisteita, jotka viittaisivat kaikkien dinosaurusten yhteiseen kantaisään.

2. Olisi fossiilitodisteita välimuodoista, joissa näkyisi monia erilaisten ominaispiirteiden kehitysvaiheita. Näitä ominaispiirteitä ovat esimerkiksi panssarillisten dinosaurusten laatat ja piikit(stegosaurukset), sarvellisten dinosaurusten 1-7 sarvea (ceratopsiat), ankannokkaisten dinosaurusten nokat (hadrosaurit), luupää-dinosaurusten paksut kallot (pachycephalosaurukset), lentävien matelijoiden siivet (pterosaurukset), monenlaisten meressä elävien matelijoiden tunnusomaiset piirteet ja niin edelleen.

Itse asiassa kaikki fossiiliaineiston dinosaurukset ovat täydellisesti muodostuneita.2 Niissä ei ole jälkeäkään kantaisistä, eikä ole olemassa yhtään ainutta sellaista dinosauruksen fossiilia, jota voitaisiin kutsua tunnettujen dinosaurustyyppien välimuodoksi.

Luomisen kannattajien oletukset

Toisaalta, jos luominen on totta ja dinosaurukset luotiin luomisviikon kuudentena päivänä, meidän pitäisi olettaa, että:

1. Dinosaurusten fossiilit ilmestyisivät yhtäkkisesti fossiiliaineistoon, toisin sanoen ilman kantaisiä ja välimuotoja. Itse asiassa juuri näin asia onkin.

2.Jos Jumala loi dinosaurukset luomisviikon kuudentena päivänä, tästä seuraa, että kaksi yksilöä jokaisesta, vielä vedenpaisumuksen aikana eläneestä luodusta lajista olisi mennyt Nooan arkkiin. Olisivatko niin suuret eläimet mahtuneet mukaan?

Ensinnäkin, kaikki dinosaurukset eivät olleet suuria; monet olivat verrattain pieniä. Esimerkiksi Compsognathus oli noin kanan kokoinen, ja pienimmän koskaan löydetyn dinosauruksen, Mussauruksen, kallo oli vaivaiset 32 millimetriä pitkä3 – suurin piirtein tavallisen paperiliittimen pituinen. Toiseksi dinosaurukset, kuten nykyajankin matelijat, munivat munia, joissa oli nahkamainen kuori (verrattuna kovakuorisiin linnun muniin); tämän päivän matelijat jatkavat kasvuaan kuoriutumisen jälkeen suurimman osan elämäänsä.

Suurin dinosauruksen muna on löytynyt Ranskasta; se on 30 senttimetrin pituinen ja on näytteillä Reddingin yliopistossa, Englannissa. Muut samasta paikasta löytyneet munat ovat 25 senttimetrin pituisia eli noin jalkapallon kokoisia; jättimäinen, nelijalkainen kasvinsyöjä, sauropod, on muninut nämä munat. Syy munien suhteellisen pieneen kokoon on se, että mitä suurempi muna on, sen paksumpi kuoren täytyy olla. Jos kuori olisi ollut liian paksu, sen läpi ei olisi kulkenut tarpeeksi ilmaa sisällä olevalle vauvadinosaurukselle, eikä vauvadinosaurus olisi onnistunut pääsemään ulos munasta.

Joten, jos vauvadinosaurukset ovat jalkapallon kokoisia, on järkeenkäypää olettaa Jumalan ohjanneen suurempien lajien lapsi-kokoluokan dinosauruksia arkkiin, tai kenties teini-ikäisiä yksilöitä; Hänen ei ollut välttämätöntä ohjata sinne isoisäkokoluokan dinosauruksia!

Kolmas asia, jonka voi järkevästi olettaa, on se, että jos Jumala loi dinosaurukset luomisviikon kuudentena päivänä, monien kansojen kansanperinteissä olisi kertomuksia dinosauruksista. Olisivathan vedenpaisumuksesta selviytyneet ihmiset eläneet niiden kanssa samanaikaisesti dinosaurusten sukupuuttoon kuolemiseen asti. Näissä kertomuksissa ei tietenkään käytettäisi termiä ”dinosaurus”, koska, kuten olemme jo todenneet, tämä termi keksittiin vasta vuonna 1841. Olettaisimme kertomuksissa käytettävän sellaisia termejä kuten ”hirviö” tai ”lohikäärme”.

Lohikäärmetarinat

Tällaisia kertomuksia on itse asiassa paljon kaikkialla maailmassa. Yksi vanhimmista kertomuksista kertoo Gilgameshista, muinaisen Babylonialaisen eepoksen sankarista, joka tappoi setrimetsässä valtavan matelijamaisen olennon nimeltä Khumbaba.4 Varhaisissa brittikertomuksissa on ensimmäisiä eurooppalaisia kuvauksia matelijahirviöstä. Eräs noista hirviöistä tappoi ja nieli Walesin kuningas Morviduksen noin 336 jKr. Toinen hallitsija, kuningas Peredur, onnistui kuitenkin surmaamaan hirviönsä Walesissa, paikassa nimeltä Llyn Llion.

Historiallinen, anglosaksinen Beowulf-runo kertoo kuinka Beowulf (noin 498-583 jKr.), Skandinaviasta, tappoi hirviön nimeltä Grendel sekä sen oletetun emon ja useita meressä eläviä matelijoita.7 Beowulf menetti henkensä 88 vuoden iässä tappaessaan lentävää matelijaa. Saksilainen kuvaus tästä olennosta sopii jättimäiseen Pteranodoniin – se oli ”viidentoista metrin pituinen (tai mahdollisesti siipiväliltään)”.8 Grendel-hirviötä, jonka Beowulf tappoi monta vuotta aikaisemmin, kuvattiin seuraavasti: Se oli ilmeisesti nuorukainen (se tunnettiin vain 12 vuoden ajalta), se seisoi ihmismäisesti (toisin sanoen, se oli kaksijalkainen) ja sillä oli kaksi pientä eturaajaa, joita saksilaiset kutsuvat nimellä eorms (engl. arms eli kädet). Niistä toisen Beowulf repäisi irti. Grendel oli muthbona – sellainen, joka tappaa suullaan tai leukaperillään – ja sen iho kesti miekanlyöntejä.9

Muissa hyvin tunnetuissa, keskiaikaisista sankareista ja lohikäärmeistä kertovissa kertomuksissa seikkailevat muun muassa muinainen teutoni Siegfried (mahdollisesti sama henkilö kuin muinaisnorjalainen Sigurd, joka surmasi Fafner-nimisen hirviön),10 Tristan (tai Tristram), Britannian kuningas Arthur ja Sir Lancelot11 sekä kenties kaikkein kuuluisin näistä kaikista, Yrjänä, josta tuli Englannin suojeluspyhimys. (Elokuva ja video The Great Dinosaur Mystery12 kertoo seikkaperäisesti monista muistakin tällaisista kertomuksista.)

Lisäksi monet sotajoukot ovat käyttäneet lohikäärmetunnusta. Myöhempien itäisen Rooman keisarien johdolla purppuranpunaisesta lohikäärmetunnuksesta tuli juhlallinen standardi, jota kutsuttiin nimellä drakonteion.13 Ennen Englannin normannivalloitusta vuonna 1066 lohikäärme oli tärkein kuninkaallisten sotatunnusten joukossa. Tämän oli saanut aikaan Uther Pendragon, joka oli kuningas Arthurin isä. Muita lohikäärmetunnusta käyttäviä kuninkaita olivat Rikhard I vuoden 1191 ristiretkellä ja Henry III sotiessaan walesilaisia vastaan vuonna 1245.13

Kiinassa lohikäärme on kansallissymboli kuninkaallisen perheen tunnuksessa. Lohikäärme koristi myös kiinalaista lippua siihen asti, kunnes Kiinan kansallinen tasavalta perustettiin vuonna 1911.

Vaikkakin monia näitä lohikäärmekertomuksia ja piirustuksia on epäilemättä vuosien varrella kaunisteltu, on niiden maailmanlaajuinen olemassaolo kuitenkin tosiasia. Monet yhtäläisyydet surmattujen olentojen ja tunnettujen dinosaurusfossiilien välillä osoittavat selvästi taustalla olevaan todellisuuteen. Nykyään lohikäärmeistä kertovissa lastenkirjoissa on poikkeuksetta piirustuksia satuolennoista, mutta tästä aiheesta tutkimusta tehneen Paul Taylorin14 mukaan monissa (kenties suurimmassa osassa) historiallisissa lohikäärmekertomuksissa ei ole tätä mielikuvituksellista ainesta mukana; yleensäkin mitä vanhempia kertomukset ovat, sitä todenmukaisempia ne ovat, kun taas uudemmat tarinat ovat enemmän mielikuvituksellisia. Yksi selitys tähän voisi olla se, että kun todisteet dinosaurusten muodossa kuolivat sukupuuttoon, juttujen kertojat tekivät tarinoistaan uskomattomampia ja yhdistivät useiden lohikäärmeiden piirteitä yhteen lohikäärmeeseen.

Neljänneksi voimme loogisesti olettaa, että jos Jumala loi dinosaurukset luomisviikon kuudentena päivänä, niistä olisi maininta muualla Raamatussa.

Dinosaurukset Raamatussa

Kaksi tällaista eläintä on itse asiassa kuvattuna Jobin kirjassa. Ensimmäinen on jättimäinen kasvinsyöjä, joka saattaa olla joko Diplodocus tai Brachiosaurus: ”Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin; se syö ruohoa niinkuin raavas… se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun… nikamat niinkuin raudasta taotut… se juo tyhjäksi virran [viimeisin käännetty suoraan engl. Raamatusta = ’he drinketh up a river’]” (Job 40:10-19). Toinen tuntuu olleen jonkinlainen suuri tultasyöksevä eläin. Aivan kuten pienellä pommittajakuoriaisella on räjähdyksiä aikaansaava mekanismi, suurella merilohikäärmeelläkin on voinut olla räjähdyksiä aikaansaava mekanismi. Tämä mekanismi on tehnyt siitä todellisen, tultasyöksevän lohikäärmeen: ”Voitko onkia koukulla Leviatanin… sen puhallus polttaa kuin tuliset hiilet, ja sen suusta lähtee liekki…” (Job 40:20 – 41:25).

On myös mielenkiintoista, että englanninkielisessä kuningas Jaakon Raamatunkäännöksessä (King James version) on termiä ”dragon(s)” eli ”lohikäärme(et)” käytetty yli 20 kertaa Vanhan Testamentin puolella: kerran kielikuvana viitaten faaraoon, Egyptin kuninkaaseen, lohikäärmeenä [suom. Raamatussa ”krokodiili”] (Hes. 29:3) ja muilla kerroilla viitaten eläimiin, esimerkiksi: ”…sinä tallaat nuorta jalopeuraa ja lohikäärmettä” (Ps. 91:13) sekä: ”Ja minä teen Jerusalemin kiviroukkioksi, aavikkosutten [engl. Raamatussa lohikäärmeiden] asunnoksi…” (Jer. 9:11).

Tällä asialla on erityinen merkitys, kun käsitämme, että kuningas Jaakon käännös on julkaistu Herran vuonna 1611; toisin sanoen Raamatun kääntäjät käyttivät alle neljä vuosisataa sitten mielellään termiä ”dragon” eli ”lohikäärme” varmana siitä, että sen käyttäminen olisi lukijoille merkityksellistä, eikä tarunomaista.

Johtopäätös:

Kaikkien luomismalliin pohjautuvien dinosauruksia koskevien oletusten on nähty toteutuneen, kun taas yksikään evoluutiomalliin pohjautunut oletus ei ole toteutunut. Sen vuoksi on järkevää tehdä se johtopäätös, että elleivät kehitysopin kannattajat olisi lukkiutuneet miljoonien vuosien hahmotelmiinsa, ei olisi ongelmallista ajatella dinosaurusten ja ihmisten eläneen yhtä aikaa maapallolla. Näin on ollut Aadamin ajoista lähtien siihen asti, kunnes dinosaurukset kuolivat vähitellen sukupuuttoon, aivan kuten monet muutkin eliöt.

Lähdeluettelo ja kommentit

1. Lentävät matelijat (kuten lentoliskot) ja meressä elävät matelijat (kuten plesiosaurukset) eivät ole tarkkaan ottaen dinosauruksia. Jumala loi ne luomisviikon viidentenä päivänä. Samana päivänä Jumala loi myös muut merieläimet (kuten kalat ja valaat) sekä linnut (1. Moos. 1:20-23).
2. Kuitenkaan kaikkein tunnetuinta fossiiliaineiston dinosaurusta, Brontosaurusta, ei ole koskaan ollutkaan! Brontosauruksen eli ”ukkosliskon” (nimi on annettu sen vuoksi, että maan on ajateltu jylisseen, kun Brontosaurus on kävellyt ohitse) luiden löytyessä siltä puuttui pää. Korjatakseen tämän ilmeisen puutteen luut löytänyt tiedemies lisäsi viiden-kuuden kilometrin päästä löytyneen kallon löydökseensä, mutta ei kertonut tästä kenellekään. Valitettavasti ne eivät kuuluneetkaan yhteen. Pää kuului jo aiemmin löydetylle dinosaurukselle nimeltä Apatosaurus; ruumis oli Diplodocuksen.
3. Alan Charig, A New Look at Dinosaurs, Rigby publishers, Adelaide, 1985, p. 113.
4. Encyclopaedia Britannica, 1962, Vol. 10, p. 359.
5. Bill Cooper, ”Anglo-Saxon Dinosaurs as described in early historical records”, pamphlet No. 280, Creation Science Movement, Portsmouth, UK, 1992.
6. Monmouthin Geoffrey on kääntänyt tämän tarinan walesin kielestä latinaksi.
7. Muutamia näistä olennoista on kuvattu viime vuosina esiin kaivetuissa saksilaisten ja tanskalaisten laivojen käärmemäisissä keulakuvissa.
8. Viite 4.
9. Viite 4.
10. Voisunga Sagan mukaan, lähde: viite 4.
11. Encyclopaedia Britannica, 1962, Vol. 7, p. 569.
12. Films for Christ, Arizona, USA.
13. Viite 10, p. 570.
14. Paul Taylor (Films for Christ), henkilökohtainen tiedonanto, helmikuun 14. päivä, 1992.

RUSSELL M. GRIGG, Filosofian maisteri,
oli teollisuuskemisti ennen kuin hän palveli 20 vuotta Ulkomaiden lähetystyöntekijäin yhteisössä (Overseas Missionary Fellowship, nykyään OMF International). Hän kuuluu Creation Ministries Internationalin Australian toimipisteen henkilökuntaan.

http://www.luominen.fi/dinosaurukset-ja-lohikaarmeet/



_________________
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 22. Tammi 2013 11:32 

Liittynyt: 02. Joulu 2012 16:47
Viestit: 1324
Erinomainen pohjustus asialle..Minä uskon dinojen olleen kauan kauan sitten ,mutta en sulje viimesten löytöjen perusteella jossa tutkijat tekivät tutkimusta luuytimestä yms etteikö olisi voinut olla myöhemmällä ajalla myös .Fakta on että niitä On .Minä kysyn samaan jatkokysyksen oliko aikoinaan enkelien (silloin viel suht hyvien enkelien)ja maan tyttärien jälkeläiset niitä kuuluja jättiläisiä ,,tekstin mukaan puhutaan myös väkevistä ja ?tyranneista (aika todennäköistä) olen yrittänyt etsiä ja penkoa tietoa näistä kuuluisista ihmisluista ,joiden mukaan ihmiset on todellakin ollu jättiläisiä (enkä puhu you tube videoista joita on manipuloitu käsitetelty)eli jossa jollai on hyvää tietoa ni kerrro ihmeessä .Minä tähän Dino asiaan liittäisin pitkään askarruttaneen kysymyksen ajasta ja Raamatun siis maailman alkuhetket ja ensimmäiset päivät.Jos tutkitaan sanaa yksi päivä on jumalalle KUIN tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä niin hmm hieman tähtitiedettä lukeneena tässä lauseessa puhutaan hyvin paljon siis hyvin paljon ja tässä kohtaa tiede on hieman valaissut tätä ajan olemusta .Jos ajatellaan näin tätä asiaa joka mielestäni on erittäin tärkeä jokaiselle että,,Mihin muotoon Jumala on kirjoittanut Raamatun tekstin ihmisillä .Mielestäni se on sellaisessa muodossa jonka suurimmalta osaltaan LOPUN AJAN ihmiset ymmärtävät.Paljon on informaatiota joka nyt vasta selviää siis paljon.Mutta edelleen hyvä Pohjustus . :thumb:


Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 22. Tammi 2013 13:13 
Site Admin
Avatar

Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19
Viestit: 1901
Raamatun jättiläisistä linkissä: http://www.kotipetripaavola.com/Raama ... aiset.html

Todisteita nuoresta maasta ja maailmankaikkeudesta linkissä: http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuo ... ikkeudesta

Dinosaurusten verisolut, verisuonet ja proteiinit eivät ole yhteensopivia niiden otaksutun iän kanssa, sen sijaan ne ovat järkeenkäyvempiä jos fossiilit ovat nuoria. Linkki kyseiseen tutkimukseen: http://creation.com/dinosaur-soft-tissu ... nfirmation



_________________
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 22. Joulu 2016 12:17 
Avatar

Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30
Viestit: 3324
Tavallinen käsitys on, että dinosaurukset hallitsivat maapalloa yli 100 miljoonan vuoden ajan, kunnes ne kuolivat sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten. Tätä asiaa on painotettu jatkuvasti evoluutiokirjallisuuden ja -ohjelmien kautta, joten käsitys dinosaurusten elämisestä maan päällä vuosimiljoonia sitten on syöpynyt voimakkaasti useimpien mieliin. Ei pidetä mahdollisena, että nämä kookkaat eläimet olisivat eläneet aivan lähimenneisyydessä ja samanaikaisesti ihmisen kanssa. Evoluutioteorian mukaisesti oletetaan, että dinosaurukset elivät jura-liitukaudella, kambrikauden eläimet vieläkin varhemmin ja nisäkkäät ilmaantuivat maapallolle viimeisenä. Evoluutiokäsitys näiden ryhmien eriaikaisesta esiintymisestä tällä planeetalla on niin voimakkaana ihmisten mielissä, että he uskovat sen edustavan tiedettä ja olevan totta, vaikka on mahdollista löytää useita seikkoja tätä käsitystä vastaan.
Seuraavaksi lähdemmekin tutkimaan tätä aihetta tarkemmin. Monet todisteet viittaavat siihen, että dinosaurusten esiintymisestä maapallolla ei ole kovinkaan pitkä aika. Katsomme näitä todisteita

Iivanaisen Jarin sivulta:
seuraavaksi.http://www.jariiivanainen.net/milloindi ... livat.html



_________________
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 22. Joulu 2016 12:48 

Liittynyt: 02. Joulu 2012 16:47
Viestit: 1324
Se vähä mitä viimeaikoina dinoja olen tutkiskellut niin ..niitä on voinut todella olla ihan hyvinkin lähellä meidän aikaa .Tarkemmin jos sanoisi niiitä on vieläkin :) Mutta en ole dino expertti .
En myöskään tässäkohtaa poissulkisi niitä kaikkia ns kansantaruja lohikäärmeistä.

Tiede maailmalle on hieman noloa kun eläviä fossiileja pamahtaa kalastajien verkkoihin merillä silloin tällöin ja niiden piti olla jo niiiiiin kuolleita :)


Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 04. Heinä 2018 17:27 
Site Admin
Avatar

Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19
Viestit: 1901



_________________
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Poissa
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Uskovatko kristityt dinosauruksiin?
ViestiLähetetty: 04. Heinä 2018 21:53 

Liittynyt: 26. Elo 2017 18:45
Viestit: 82
toni t kirjoitti:


http://paleo.cc/paluxy/plesios.htm

Japanilaisten kalastajien verkkoon jäi 1977 kummallinen otus, mikä on todennäköisesti vedessä elävä dinosaurusus plesiosaurus. Kalastajat ottivat kuvia tästä ja heittivät sitten mädäntyneen raadon mereen. Linkin toisen rivin oikeammanpuoleisesta kuvasta näkyy selvästi liskon silmä. Virallinen "tieteellinen" totuus on, että kyseessä on jättiläishain mädäntynyt raato. Dinosaurukset kuolivat vedenpaisumuksen myötä, mutta vedessä elävät dinosaurukset jatkoivat luonnollisesti elämäänsä.


Poissa
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/1 [ 8 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää: