Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja Herman » 02. Syys 2012 09:54

pulla kirjoitti:Vastasin vaan tuohon sun edelliseen viestiin jossa itse puhuit Narniasta.


Mutta jos luet tätä ketjua alusta niin huomaat että en kysynyt tai kirjoittanut narniasta, vaan taiteesta ja tarinoiden käyttämisestä opetuksessa. Loppuviesteissä oon käyttänyt narniaa vaan esimerkkinä, kun muut jatkoivat sen esille tuomista. Mutta luulin että muutkin ymmärtää, ettei tässä ketjussa ollut tarkoitus keskustela vaan narniasta, se nyt kuitenkin on vaan yksi tarina tsiljoonien joukossa. Saatte kuitenkin anteeksi ja pyyhin hiet pois otsalta, ja voidaan jatkaa elämää Herran rauhassa :) Ja jos mitenkään mahdollista niin jatkakaa tosiaan narniasta toisessa ketjussa, ketä kiinnostaa siitä puhua. Siunausta kaikille :)

Lisäys. Olihan tässä sillain omaa vikaanikin, kun olisi ehkä alussa pitänyt paremmin selittää, että avasin tämän ketjun kun en halua keskustella narniasta vaan näistä kysymyksistä yleisemmin.
Herman
 

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja toni t » 02. Syys 2012 10:40

Herman kirjoitti:
toni l kirjoitti:Alunperin Narnia keskustelu lähti kuitenkin siitä liikkeelle että Narniaa oli käytetty evankeliumin julistamiseen ja opettamiseen. Eli narnia ei ollut vain johdatus evankeliumin ääreen vaan evankeliumia selitettiin ja opetettiin narnian kautta.


Mutta siis ilmeisesti kuitenkin Raamatun evankeliumia on opetettu, vai? Eikö tuo ole ihan sama asia, kuin että ihminen johdatetaan Narnian (tai jonkun muun vertauskuvallisen tarinan kautta) evankeliumiin? Eri asia, jos siitä Narniasta vedetään sellaisia vertauskuvia joita ei löydy Raamatusta, mutta jos vertauskuvat ovat raamatullisia, ja niiden kautta opetetaan sitä mitä Raamattu opettaa, niin onko siinä jotain väärää?

Esimerkki. Olen kuullut, että Narniassa leijona kuolee ja nousee kuolleista. Tämähän on aivan selkeä ja raamatullinen vertauskuva. Jos sen kautta opetetaan, että Raamattu kertoo Jeesuksen myös kuolleen ja nousseen kuolleista, niin silloinhan tämä opetus on ihan oikea ja raamatunmukainen. Eli kyse on siitä, millä tavalla vertauskuvia ja vertauskuvallisia tarinoita käytetään.


Onhan se aivan eri asia pitää Narniaa Raamatun opetuksien vertauskuvana ja opettaa Narnian kautta Jeesuksesta kuin vain johdattaa Narnian kautta ihminen lukemaan Raamattua. Kun Narnian kautta opetetaan Jeesuksesta niin ihminen voi tulkita Jeesusta Narnian kautta. Kun ihminen alkaa tulkitsemaan Jeesusta Narnian kautta voi ihminen alkaa pitämään Jeesusta Narnian leijonan kaltaisena. Jeesuksen tuntemus ei ole vain sitä että Jeesus on Jumala joka kuoli ja nousi ylös vaan sisältää paljon muutakin jota ei voida oppia tuntemaan fantasia kirjallisuuden kautta vaikka kirjallisuus opettaisikin vertauksin Luojasta joka kuoli ja nousi ylös.

Fantasia kirjallisuuden kautta voi tarttua ihmiseen kuitenkin helposti Raamatun vastaisia asioita koskien esim, Jeesuksen luonetta jne.. jos fantasia kirjallisuutta pidetään evankeliumin allergoriana ja sen kautta opetetaan ja julistetaan evankeliumia.

Samoiten ihmine voi tulkita muidenkin Narniassa olevien asioiden kautta Raamattua. Narniaa ei saa liittää evankeliumin allergoriseksi osaksi koska se ei sitä ole.

Se että leijona kuolee ja nousee kuolleista sisältää siis paljon muutakin. Eli ei asia oli vain niin pintapuolinen että leijona kuoli ja nousi ylös vaan Narnia sisältää paljon muutakin opetusta leijonasta. Narnia opettaa leijonan luonteesta ja teoista ja hyvän ja pahan olemuksesta jne.. Ja jos ihmiselle opetetaan Narnian kautta evankeliumin sanomaa niin nämä kaikki asiat voivat vaikuttaa ihmiseen. Narnian kautta ei voida totuudenmukaisesti kuvata evankeliumin sanomaa vertauksilla ja siksi Narniaa ei tulisi käyttää evankeliumin opetus tarkoituksiin.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja systeri » 02. Syys 2012 10:43

Mutta luulin että muutkin ymmärtää, ettei tässä ketjussa ollut tarkoitus keskustela vaan narniasta, se nyt kuitenkin on vaan yksi tarina tsiljoonien joukossa.


Kovasti vaikuttaa siltä että' Narnia ei oo ihan mikä tahansa tarina muitten joukossa,sen kautta on tullut paljon ihmisiä uskoon,niin ne kertoo.Mutta nyt paan sormet siteisiin siitä tässä ketjussa :)
systeri
 

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja Herman » 02. Syys 2012 10:47

pulla kirjoitti:Narnia on hyvä esimerkki kyllä siitä, että mitä tahansa ei kannata ottaa Raamatun rinnalle lapsia opetettaessa.


Suurin osa maailman tekeleistä on väärästä hengestä lähtöisin, eli ei sovi opetukseen eikä muutenkaan lapsille katseltavaksi. Me ollaan tosi tarkkoja siitä, mitä annetaan meidän lasten katsoa, kuunnella ja lukea. Kun katselee lastenohjelmia ja piirrettyjä, niin suurimmassa osassa sitä kokee hengessään jotain negatiivista. Eikä niissä ohjelmissa välttämättä suoralta kädeltä pysty sanomaan mikä niissä mättää, ehkä se on vaan Henki joka vaikuttaa tuntemuksia. Kannattaa olla mielummin liian varovainen kuin liian salliva. Joku sananjulistaja puhui joskus siitä, että monet Disneyn työntekijätkin ovat okkultisteja, ja Hollywoodissa käytetään samoja tekniikoita kuin natsit käyttivät omassa propagandassaan. Eli suosittelen todella tutkimaan ja koettelemaan Hengessä mitä antaa lasten katsella (ja tietenkin mitä itsekin katselee).
Herman
 

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja toni t » 02. Syys 2012 10:50

Herman kirjoitti:
pulla kirjoitti:Miksi tätä nyt hirveästi puolustelemaan.


Tähän piti vielä vastata, että ei tässä mun nähdäkseni kukaan ole "hirveästi puolustellut" narniaa. Pari positiivisempaa mielipidettä tuolla juttutuvassa siitä oli, eivätkä ne olleet sävyltään mitenkään erityisen puolustelevia. Minä oon pohdiskellut tässä yleisellä tasolla vertauskuvien ja tarinoiden käyttämistä ja taiteen tekemistä.


Toisella foorumilla jonka Herman tiedät suurin osa vastanneista uskovista puolusteli Narniaa hyvänä ja kristillisenä kirjana jonka kautta on hyvä tuoda evankeliumin sanomaa. Lainasin tähän ketjuun muutaman kohdan sieltä jossa ihmiset jopa uskoivat että Narnian kautta voidaan tulla uskoon ja pelastua.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja Herman » 02. Syys 2012 11:04

toni l kirjoitti:Se että leijona kuolee ja nousee kuolleista sisältää siis paljon muutakin. Eli ei asia oli vain niin pintapuolinen että leijona kuoli ja nousi ylös vaan Narnia sisältää paljon muutakin opetusta leijonasta. Narnia opettaa leijonan luonteesta ja teoista ja hyvän ja pahan olemuksesta jne.. Ja jos ihmiselle opetetaan Narnian kautta evankeliumin sanomaa niin nämä kaikki asiat voivat vaikuttaa ihmiseen.


Mutta sehän riippuu ihan opettajasta, miten hän sitä tarinaa käyttää. Jos hän alkaa tarinan kautta opettamaan sellaisia asioita Jumalasta, joita Raamattu ei opeta, niin silloin hän opettaa väärin. Mutta jos hän poimii tarinasta vaan ne vertauskuvat, jotka ovat Raamatun mukaisia, ja opettaa niiden kautta Raamattua sellaisena kuin se on, niin silloin opettaja toimii oikein ja opetettava voi rakentua.

Nyt ota huomioon, että en tässä nyt puhu vain Narniasta, vaan yleisesti ottaen tarinoiden ja vertauskuvien käyttämisestä julistamisessa ja opettamisessa.

Mutta ymmärrän ehkä mitä tarkoitat. Jos tarina sisältää sekä oikeaa että väärää vertauskuvallisuutta, niin voi lapsi/opetettava mennä helposti sekaisin. Eli on varmasti viisasta käyttää sellaisia tarinoita ja vertauskuvia, joissa on mahdollisimman pieni riski tulki tulkita ja ymmärtää asioita väärin.
Herman
 

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja toni t » 02. Syys 2012 11:27

Herman kirjoitti:
toni l kirjoitti:Se että leijona kuolee ja nousee kuolleista sisältää siis paljon muutakin. Eli ei asia oli vain niin pintapuolinen että leijona kuoli ja nousi ylös vaan Narnia sisältää paljon muutakin opetusta leijonasta. Narnia opettaa leijonan luonteesta ja teoista ja hyvän ja pahan olemuksesta jne.. Ja jos ihmiselle opetetaan Narnian kautta evankeliumin sanomaa niin nämä kaikki asiat voivat vaikuttaa ihmiseen.


Mutta sehän riippuu ihan opettajasta, miten hän sitä tarinaa käyttää. Jos hän alkaa tarinan kautta opettamaan sellaisia asioita Jumalasta, joita Raamattu ei opeta, niin silloin hän opettaa väärin. Mutta jos hän poimii tarinasta vaan ne vertauskuvat, jotka ovat Raamatun mukaisia, ja opettaa niiden kautta Raamattua sellaisena kuin se on, niin silloin opettaja toimii oikein ja opetettava voi rakentua.

Nyt ota huomioon, että en tässä nyt puhu vain Narniasta, vaan yleisesti ottaen tarinoiden ja vertauskuvien käyttämisestä julistamisessa ja opettamisessa.

Mutta ymmärrän ehkä mitä tarkoitat. Jos tarina sisältää sekä oikeaa että väärää vertauskuvallisuutta, niin voi lapsi/opetettava mennä helposti sekaisin. Eli on varmasti viisasta käyttää sellaisia tarinoita ja vertauskuvia, joissa on mahdollisimman pieni riski tulki tulkita ja ymmärtää asioita väärin.


Ymmärrän kyllä Herman sinun pointtisi. Vielä tästä Narniasta sillä siitä olen nyt keskustellut. Jasmiini toi juttutuvassa hyvin esille sen että Narniassa kaikki totuus Jeesuksesta on valheen vallassa jopa leijonan kuolema jossa on epäraamatullisia aineksia mukana. Se että leijona kuolee ja nousee kuolleista pitää yhtä Raamatun kanssa mutta se miten leijona kuolee ja nousee kuolleista ei taas pidä jne.. Eli Narniassa otetaan pieni hiukkanen totuutta johonka sekoitetaan valhe sekaan ja näin koko soppa on myrkyllinen. Lapsille ei tulisi opettaa evankeliumia myrkky sopan kautta vaan Jumalan sanan vääräntämättömän maidon.

Narnian kautta ei yksinkertaisesti pysty opettamaan evankeliumia totuudellisesti. Narnia sisältää paljon enemmän väärää kuin hyvää sillä sekin mikä näyttää hyvältä on vääristelty. Narniasta ei voi poimia hyvää sanomaa niin ettei Narnian sanomaa muutettaisi koska Narnian sanoma ei vastaa evankeliumia.

Herman kirjoitti
Jos tarina sisältää sekä oikeaa että väärää vertauskuvallisuutta, niin voi lapsi/opetettava mennä helposti sekaisin. Eli on varmasti viisasta käyttää sellaisia tarinoita ja vertauskuvia, joissa on mahdollisimman pieni riski tulki tulkita ja ymmärtää asioita väärin.


Todella hyvin sanottu.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja pekka » 02. Syys 2012 11:49

1. Piet. 5:8

Olkaa raittiit, valvokaa. Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä.


Tuo Raamatun kohta sopii paremmin kuin hyvin myös tähän narnia-elokuvaan. Ikävä kyllä saatana on onnistunut huijaamaan hyvin monia ihmisiä tämän elokuvan kautta. Huomasin sen kun googlasin tätä narniaa niin ei juuri tullut vastaan muuta kuin "ylistäviä" kommentteja ja kirjoituksia tästä narnia-elokuvasta.


Ei voi sekoittaa valhetta ja Totuutta eli pimeyttä ja Valkeutta.


3. Joh. 1:4

Minulla ei ole suurempaa iloa kuin se, että kuulen lasteni vaeltavan totuudessa.


Ps. 145:18

Herra on lähellä kaikkia, jotka häntä avuksensa huutavat, kaikkia, jotka totuudessa häntä avuksensa huutavat.


2. Joh. 1:3

Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Jeesukselta Kristukselta, Isän Pojalta, on oleva meidän kanssamme, totuudessa ja rakkaudessa.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja lara.tomb.raider » 02. Syys 2012 21:23

- Voiko uskova tehdä "maallista" taidetta (esim. musiikkia, kirjallisuutta, kuvataidetta jne...)? Ja jos voi, niin voiko sinne "sekoittaa" hengellisiä aineksia?

Olen maallisessa työssä musiikin parissa. Opetan ja ohjaan lapsia ja nuoria. Soitamme ja laulamme maallisia lauluja/ musiikkia pääasiassa. Monet instrumentaalikappaleet eivät pidä sisällään sanoja, joten minulle ne edustavat neutraalia musiikkia. Tarkoitan tällä etydeitä yms. harjoituskappaleita. Käytän myös mahdollisimman monipuolisesti eri musiikin tyylejä. Palvelen myös seurakunnan parissa musiikillisilla lahjoilla. Itse yksin ollessani laulan ja soitan monenlaista musiikkia, toisinaan ylistystä, toisinaan harjoittelen jotain teknisiä asioita. En halua antaa seurakunnassa sitä huonoa osaamista, ja myös siksi hion taitojani, laajennan ymmärrystäni. Teen samaa maallisen musiikin puolella, koska Herra on nämä lahjat minulle antanut. Tämän perusasioiden hiomisen, säännöllisen harjoittelun tuloksena, minun ei tarvitse keskittyä ylistäessä tekniikkaan. Olen harjoitellut esiintymistä, esiintynyt satoja kertoja eri maallisen musiikin tapahtumissa. Jumala käyttää monenlaisia muusikoita, tärkeintä on sydän! Jumala käyttää monenlaisia eri taiteilijoita!!! En vaan voi sietää sitä, että menen "hällä väliä" asenteella seurakuntaan, koska kuitenkin minulla on vankka musiikillinen ammattitaito. Näin varmaan ajattelee jokainen, joka tekee taiteen parissa työtä.

En ymmärrä oikein kysymysasettelua maallinen-hengellinen, koska olen itse tehnyt kaikenlaista "taidetta". Arvopohjani on kristillinen, joten en tee sellaista taidetta, joka halventaa Kristusta. Joku näkee tästäkin varmaan ongelman siitä, että olen liian maallinen. Ei taide vie ketään sinällänsä helvettiin. Se on vain ihmisten tuotosta, joko Jumalasta tai jostain muualta. Kaikki taide, on se sitten kuinka hengellistä tahansa, on vain varjo Kristuksen kirkkaudesta. Emme koskaan tässä ajassa millään ylistyksellä, kuvilla tai teoilla tavoita Hänen täydellistä pyhyyttään. Se tapahtuu kerran taivaassa...

Joskus täysin maallisen taiteen kuuleminen, näkeminen ym. on avannut ymmärrystäni ei-uskovia kohtaan. En tarkoita, että katselisin tuntitolkulla jotain **skaa televisiosta vaan että olen tietoinen siitä, mitä ympärillä tapahtuu. Mikään ei ole ollut minulle ärsyttävämpää kuin kävelevät mannalappuihmiset, jotka piiloutuvat Raamatun taakse elämättä ja kokematta Sanaa todeksi. En tarkoita tällä mitään synnissä elämistä, että "voi ymmärtää syntisiä" vaan normaalia arkea. Mutta liian paljon on kristittyjä puhujia, jotka eivät ole eläneet todeksi sitä, mitä opettavat. Liian paljon on niitä ihmisiä, jotka karkottavat ei-uskovat luotaan hokemilla ja syytöksillä - kuin että he olisivat saaneet "pelastettua" ihmisen tarjoamalla hänelle kahvit ja kysymällä kuulumiset.


- Voiko julistaessa ja opettaessa käyttää Raamatun ulkopuolisia kertomuksia? Ja jos voi, niin minkälaista materiaalia voi käyttää ja mitä ei?


Olen lukenut Harry Pottereita, Narniaa, dekkareita ja hyvin monenlaisia kirjoja. Olen lukenut niitä lapsena/ nuorena ja minulle on luettu niitä. olen myös katsonut Disneyn elokuvia sekä joitain piirrettyjä lastenohjelmia. Kaikista saduista ja muista huolimatta minulle on painotettu, että Jeesus on totta. Minua on viety pyhäkouluun ja kanssani on luettu iltarukoukset. En ole nähnyt tässä koskaan mitään ristitiiraa. Meillä ei ole kotona myöskään tehty tästä mitään ongelmaa. Ehkä vanhempieni terve suhtautuminen asiaan toi minulle terveen suhtautumisen ja luottamisen Jumalaan.

Julistaessa voi mielestäni käyttää tositilanteita omasta elämästään. Voi myös kertoa vertauskuvia tai esimerkkejä, jotka elävöittävät esitystä. Mikään ei kiellä kuvamateriaalin tai musiikin käyttämistä tehokeinona. Vanhassa testamentissa musiikki liittyi vahvasti profetoimiseen. (Esimerkiksi on tilanteita, jossa ensin tuli musiikki ja sitten profeetta profetoi sanoja Herralta.)

Opettaessa ja julistaessa on tärkeää kiinnittää ihmisten katse Jumalaan. Tässäkin Jumala kasvattaa meitä. Täytyy olla armollinen. Muistelen joskus häpeäkseni puheita/ todistuksia, jossa oli enemmän omaa tunnetta tai tapahtumia kuin Jeesuksen kirkastamista. Tein sen silloin täydestä sydämestäni. Uskon, että Jumala arvostaa sitä, että sanoin ja todistin kuin että olisin jäänyt penkkiin istumaan! Ja jotkut kuulemani puheet ovat olleet todella rohkaisevia, vaikka niissä ei ole siteerattu Raamattua pätkääkään... Jumala käyttää hyvin monenlaisia ihmisiä hyvin monella eri tavalla. Se tapa, minkä Hän on uskonut minulle, ei ole se, millä tavalla toisen tulisi julistaa, opettaa, todistaa, puhua...

Toisille ollaan "kreikkalaisia", toisille "juutalaisia", joillekin jotain muuta. Ei ole olemassa mitään kaavaa, mikä toimisi joka tilanteessa. Koska en ole palvelusviraltani mikään puhuja tai opettaja, puhun silloin kun koen Jumalan hengen minua kasvattavan. Silloin voin olla siunaukseksi muille. En halua mitään viikottaista vastuuta opetuksesta, saarnoista tai muista. Olen itse enemmän profetian armolahjoilla varustettu ihminen, jonka asiat eri ihmisille ovat yleensä kahden -kolmen lauseen mittaisia. Jos Jumala käskee puhumaan jollekin enemmän, puhun. Meidän tulee rukoilla sitä, että Jumala avaa ne ovet ja tilanteet, joissa Hän haluaa jokaista käyttää. Jokaiselle kristitylle on varmasti töitä.
lara.tomb.raider
 
Viestit: 204
Liittynyt: 04. Tammi 2011 10:33
Paikkakunta: Satakunta

Re: Ajatuksia herättäviä kysymyksiä?

ViestiKirjoittaja Herman » 02. Syys 2012 22:38

Kiitos lara ajatuksista.

lara.tomb.raider kirjoitti:En ymmärrä oikein kysymysasettelua maallinen-hengellinen, koska olen itse tehnyt kaikenlaista "taidetta". Arvopohjani on kristillinen, joten en tee sellaista taidetta, joka halventaa Kristusta. Joku näkee tästäkin varmaan ongelman siitä, että olen liian maallinen. Ei taide vie ketään sinällänsä helvettiin. Se on vain ihmisten tuotosta, joko Jumalasta tai jostain muualta. Kaikki taide, on se sitten kuinka hengellistä tahansa, on vain varjo Kristuksen kirkkaudesta. Emme koskaan tässä ajassa millään ylistyksellä, kuvilla tai teoilla tavoita Hänen täydellistä pyhyyttään. Se tapahtuu kerran taivaassa...


En oikeastaan tarkoittanut hengellisellä musiikilla tuota, vaan enemmänkin sanomaa jota musiikin kautta halutaan välittää. Mutta uskon kyllä, että musiikki itsessäänkin voi olla hengellistä, eli Pyhän Hengen voitelemaa tai toisen puolen musiikin kohdalla pahuuden henkivaltojen vaikuttamaa.

lara.tomb.raider kirjoitti:Olen lukenut Harry Pottereita, Narniaa, dekkareita ja hyvin monenlaisia kirjoja. Olen lukenut niitä lapsena/ nuorena ja minulle on luettu niitä. olen myös katsonut Disneyn elokuvia sekä joitain piirrettyjä lastenohjelmia. Kaikista saduista ja muista huolimatta minulle on painotettu, että Jeesus on totta. Minua on viety pyhäkouluun ja kanssani on luettu iltarukoukset. En ole nähnyt tässä koskaan mitään ristitiiraa. Meillä ei ole kotona myöskään tehty tästä mitään ongelmaa. Ehkä vanhempieni terve suhtautuminen asiaan toi minulle terveen suhtautumisen ja luottamisen Jumalaan.


Oletko koskaan kyseenalaistanut tuota ajatusta, ettei noista kirjoista ja asioista ole ollut sinulle haittaa? Omassa itsessämme olevia asioita on joskus vaikea nähdä, kun ne ovat niin osa meitä. En tahdo väittää mitään, kysyin vaan kun olet niin varman oloinen, että onko tällainen asia tullut koskaan mieleesi. Itse olen saanut todella monessa asiassa nähdä minulla olleen vinoutuneita näkemyksiä, jotka vaikuttivat minusta täysin oikeilta ja hyviltä ennenkuin lähdin niitä kyseenalaistamaan (yleensä ulkopuolisen vaikuttimen kautta). Sori jos tämä tuntuu liian henkilökohtaiselta. Siunausta elämääsi!
Herman
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 38 vierailijaa

cron