Naispappeus [taas] puhututtaa....

[todael]

UT:n kreikassa πρεσβύτερος [seurakunnan vanhin] on maskuliinissa, täten kysessä olisi mieskeskeinen tehtävä. Tätä on kritisoitu sillä, että termi on maskuliinisessa muodossaan "asemallinen-neutri" - ts. se kuvaa vain asemaa [tai ihmisjoukkoa jossa voi olla joukossa myös naisia], eikä täten määrittele sukupuolta.

Yhtälailla "kaitsija" [ἐπίσκοπος] on kaikissa kohdissa UT:ssa maskuliinisessa muodossa. Onko tämä sitten yhtälailla vain asemallinen maskuliini muoto, niin että se ei määrittele kaitsijaa mieheksi - kuten feministi teologit tahtovat väittää ?

Homma menee helposti hiusten halkomiseksi - ja sehän on kivaa.... etenkin teologien keskellä.

Yksinkertaisesti Kristus on seurakunnan pää, kuten mies on vaimon pää - täten miehelle Jumalan osoittama paikka on olla seurakunnan vanhin sekä kaitsija. Seurakunnna palvelija voi olla nainen kuten sisar Foibe, mainittuna Roomalaiskirjeessä. Naispappeutta UT:ti ei opeta eikä tue.

Onko tällä merkitystä ??? Mielestäni on - --- syy on tässä [pahoittelen Midrash-tyylistä eksegeesiäni]

http://vanhantestamentinteologiaa.blogspot.fi/2012/06/mies-nainen-ja-kolmisaikeinen-lanka-vtn.html

Kristuksen auktoriteetti murretaan naispappeuden kautta, ja sen takana on puhtaasti feministinen ajattelumaailma. Asia ei ole vähäpätöinen - mutta jos jollekin se ei kelpaa - se minkä Jumala on asettanut, niin ei sitten. Tehköön omat rakennelmansa.

Kristuksen auktoriteetti murtuu naispappeuden kautta ja YHWH:n nimi otetaan pois Jumalan seurakunnan yltä - seuraukset ovat jo nähtävissä......

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/94185-tuore-naispiispa-%E2%80%9Dhomoliitot-siunattava-kirkossa%E2%80%9D

Se että Tiit.2:3 puhuu [Πρεσβύτιδας = feminiinimuotoinen] vanhasta naisesta, ei ole mikään leksikaalinen eikä muukaan kieliopillinen peruste sille, että [πρεσβύτερος] maskuliininen ilmaus seurakunnan vanhimmista sisältäisi myös naisia.Tiit.2:1-3 puhuu iällisesti vanhoista miehistä sekä vanhoista naisista, ei seurakunnan vanhimmista.

Seurakunnan vanhimmiksi ja kaitsijoiksi valittiin miehiä [1Tim:3:1-2 - tällä yhdistän ἐπίσκοπος > πρεσβύτερος samaksi tehtäväksi]

Kyse Tiit.2:3 on täysin eri kontekstista ja sanan käyttöyhteydestä. Tämä on mielestäni erittäin huono väitetty peruste naispappeudelle.

- todael

[Hansu]

Voiko teidän mielestänne nainen toimia apostolin virassa?

Tälläinen väittämä on olemassa mutta en tiedä sen alkuperää, että Raamatun jakeessa Room. 16:7 nimi Junia olisi kuulunut naiselle mutta katollinen kirkko olisi vaihtanut Junia nimen tarkoittamaan miestä, koska heidän mielestään oli sopimatonta, että nainen olisi apostoli. Tämän on kuulemma perusteena sille, että nainen voi toimia apostolina.


Roomalaiskirje 16

7. Tervehdys Andronikukselle ja Juniaalle, heimolaisilleni ja vankeustovereilleni, joilla on suuri arvo apostolien joukossa ja jotka jo ennen minua ovat olleet Kristuksessa.

Laitan tähän myös linkin Marja Ilona Ainesmaan blogiin. Hän on naisapostoli ja
sanoo saannensa tämän viran Jumalalta.

http://marjavehkala.blogspot.fi/

Ketju yhdistettu -Juha

[JHK]

Aiheesta on keskusteltu täällä aiemmin ainakin kerran: viewtopic.php?f=2&t=2051&hilit=Junia&start=30

[pekka]

Voiko teidän mielestänne nainen toimia apostolin virassa?

Tälläinen väittämä on olemassa mutta en tiedä sen alkuperää, että Raamatun jakeessa Room. 16:7 nimi Junia olisi kuulunut naiselle mutta katollinen kirkko olisi vaihtanut Junia nimen tarkoittamaan miestä, koska heidän mielestään oli sopimatonta, että nainen olisi apostoli. Tämän on kuulemma perusteena sille, että nainen voi toimia apostolina.


Roomalaiskirje 16

7. Tervehdys Andronikukselle ja Juniaalle, heimolaisilleni ja vankeustovereilleni, joilla on suuri arvo apostolien joukossa ja jotka jo ennen minua ovat olleet Kristuksessa.

Laitan tähän myös linkin Marja Ilona Ainesmaan blogiin. Hän on naisapostoli ja
sanoo saannensa tämän viran Jumalalta.

http://marjavehkala.blogspot.fi/

Tässä Petri käsittelee tuota asiaa, lainaus hänen kotisivuiltaan:


http://www.kotipetripaavola.com/Nainen% ... ajuus.html


"Junias



Room 16:7: Tervehdys Andronikukselle ja Juniaalle, heimolaisilleni ja vankeustovereilleni, joilla on suuri arvo apostolien joukossa ja jotka jo ennen minua ovat olleet Kristuksessa.



Tätä Raamatun kohtaa naisjohtajuuden kannattajat mielellään siteeravat. Junias ei ole naisapostoli eikä välttämättä miesapostolikaan. Heimolaisilleni sanan edessä on maskuliininen artikkeli, koska Andronikus sekä Junias olivat juutalaisia miehiä, jotka olivat Paavalin heimotovereita. Maskuliini artikkeli paljastaa Juniaan olevan todella mies.



Room 16:7 aspasasthe andronikon kai iounian tous sungeneis mou kai sunaikhmalootous mou hoitines eisin episeemoi en tois apostolois oi kai pro emou gegonasin en Khristoo.

Tous on kreik. kielen artikkeli, joka on monikon maskuliini akkusatiivissa. Alkutekstin mukaan Junias on todellakin mies.



King James ja ruotsalainen Raamattu 1917 on ajan tasalla, näissä käännöksissä näkyy artikkeli maskuliinina.



Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me.



Hälsen Andronikus och Junias, mina landsmän och medfångar, som hava ett så gott anseende bland apostlarna, och som längre än jag hava varit i Kristus.



Oliko Junias ja Andoronikus apostoleja? Paavali sanoi, että heillä on suuri arvo apostolien joukossa. Esitän seuraavaksi ajatuksen juoksun, joka paljastaa etteivät Junias ja Andronikus olleet välttämättä edes apostoleja.



Ajatuksen juoksuni kuuluu seuraavasti: Apostolit sanoivat, että lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta, tämän tähden lapsilla on suuri arvo apostolien joukossa. Lapset eivät ole apostoleja, vaan apostolit arvostivat lapsia. Eli Junias ja Andronikus eivät välttämättä ole apostoleja, jos ymmärrämme jakeen samoin kuin edellä esitin ajatuksen juoksuni. Oli niin tai näin, niin maskuliini muotoinen artikkeli todistaa Juniaan olevan mies oli hän sitten apostoli tai ei. Liberaaliteologit yrittävät väittää, että nimi on alun perin ollut naisen nimi, joka sitten myöhemmin vaihdettiin miehen nimeksi. Kun liberaaliteologia ei saa roomalaiskirjettä pois Raamatun kaanonista, niin se yrittää väittää, että nimi on myöhemmin vaihdettu miehen nimeksi. Raamatun opetus Uuden Liiton seurakunnan johtajuudesta on miesten johtama seurakunta. Liberaaliteologia ei pysty vääristämään tätä UT:n opetusta, vaikka se yrittää poistaa Raamatun kirjoja sekä muutella alkutekstiä itselleen sopivaksi."

[Juha]

Törmäsin yhteen juttuun, joka alkoi ihmetyttämään minua:

On selvää, että Timoteuskirjeessä sanotaan että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies:

"Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan," 1. Tim. 3:2

Sama kriteeri sanotaan myös seurakuntapalvelijasta:

"Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva." 1. Tim. 3:12


Mutta kuitenkin, Roomalaiskirjeessä Paavali mainitsee sisar Foiben, joka toimi Kenkrean seurakunnan palvelijana:

"Minä suljen teidän suosioonne sisaremme Foiben, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija" Room. 16:1

Miksi siis Timoteuskirjeessä sanotaan että seurakuntapalvelijan tulee olla yhden vaimon mies, mutta Foiben asemaa vastaan Paavalilla ei ollut mitään sanottavaa? Tällä ristiriidalla olen nähnyt esim. naispappeutta puolustettavan. Tämä asia olisi mielestäni hyvä selvittää jotenkin.

[pekka]

Törmäsin yhteen juttuun, joka alkoi ihmetyttämään minua:

On selvää, että Timoteuskirjeessä sanotaan että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies:

"Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan," 1. Tim. 3:2

Sama kriteeri sanotaan myös seurakuntapalvelijasta:

"Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva." 1. Tim. 3:12


Mutta kuitenkin, Roomalaiskirjeessä Paavali mainitsee sisar Foiben, joka toimi Kenkrean seurakunnan palvelijana:

"Minä suljen teidän suosioonne sisaremme Foiben, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija" Room. 16:1

Miksi siis Timoteuskirjeessä sanotaan että seurakuntapalvelijan tulee olla yhden vaimon mies, mutta Foiben asemaa vastaan Paavalilla ei ollut mitään sanottavaa? Tällä ristiriidalla olen nähnyt esim. naispappeutta puolustettavan. Tämä asia olisi mielestäni hyvä selvittää jotenkin.

Lainaus Petrin kotisivuilta:


http://www.kotipetripaavola.com/Nainen% ... 0palvelija


" Foibe Kenkrean seurakunnan palvelija



Room 16:1,2: Minä suljen teidän suosioonne sisaremme Foiben, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija, että otatte hänet vastaan Herrassa, niinkuin pyhien sopii, ja autatte häntä kaikessa, missä hän teitä tarvitsee; sillä hän on ollut monelle avuksi ja myöskin minulle.



Sisar Foibea Paavali arvosti, koska hän todella palveli ja oli ollut monelle uskovalle avuksi. Jotkut yrittävät tämän kohdan perusteella opettaa naisen voivan johtaa seurakuntaa. Tästä ei käy mitenkään ilmi, että Foibe olisi johtanut seurakuntaa tai, että nainen voi johtaa seurakuntaa. Sana avuksi on kreik.prostatis, auttaja, huoltaja. Hebr. UT:ssa Room 16:2:ssa on tässä sana ezer, joka tarkoittaa apu sekä auttaja, joka on sama sana kuin 1 Moos 2:18:ssa oleva apu ezer, jonka Jumala loi miehelle. Joten kyllä sana prostatis tarkoittaa auttamista ei johtamista.



Foibe oli auttanut myös Paavalia, tämän avun arvelen olleen käytännön asioiden hoitoa. Prostatis esiintyy UT:ssa vain tämän yhden kerran ja tarkoittaa auttamista. Uskon tämän auttamisen olevan ezer auttamista, jossa auttamista ei kytketä johtamiseen, vaan pikemminkin auktoriteettien alle nöyrtyvää palvelevaa auttamista, joka ei tarkoita seurakunnan johtamista.



Seurakunnan johtaminen on myös palvelevaa johtajuutta, mutta tässä ei ole kyse prebyteros- palvelemisesta, vaan prostatis-palvelemisesta.



Sanakirjat kääntävät sanan prostatis auttajaksi sekä huoltajaksi se on totta, että sana tulee sanasta proistemi, joka tarkoittaa edessä seisomista ja, tätä proistemi sanaa UT käyttää seurakunnan johtamisesta, mutta prostatis on kuitenkin eri sana kuin proistemi ja prostatis tarkoittaa auttamista ei johtamista.

Online Biblen sanakirja antaa sanalle prostatis seuraavanlaisia merkityksiä:

- succourer

1) a woman set over others

2) a female guardian, protectress, patroness, caring for the affairs of others and aiding them with her resources


Online Biblen sanakirja antaa sanalle ezer seuraavanlaisia merkityksiä:


-help, meet

1) help, succour

1a) help, succour

1b) one who helps

Sana succour tarkoittaa apua ja auttamista. Joten ajatus, jota jotkut esitävät, että Foibe olisi ollut seurakunnassa johtotehtävissä on väärä ja epäraamatullinen, sillä prostatis tarkoittaa auttajaa, niinkuin sanasta ezer sen näemme. Foibe oli korkeintaan seurakunnan naisten joukossa johtohahmona, mutta kuitenkin auttajana ei siis seurakunnan johtajana tai seurakunnan johtajistoon kuuluvana.



Foibe ei siis ollut seurakunnan vanhimpiin eli kaitsijoihin kuuluva. Sanaa diakonos Raamattu käyttää myös yleensäkin palvelemisesta esim. Jumalan palvelija. Ja Jumalan palvelijoina me olemme siinä merkityksessä kaikki myös seurakunnassa seurakunnan palvelijoita eli palvelemme toinen toisiamme.



Foibella oli palvelutehtävä ei virka. Virkaa sanaa ei Raamatussa ole se on kirkollinen ja väärä käännös. Diakonos tarkoittaa palvelemista sekä palvelutehtävää. UT opettaa seurakuntapalvelijan olevan miehiä niinkuin kaitsijoidenkin, eli en siis usko, että Foibe oli Kenkrean seurakunnan palvelija siten kuin 1 Tim 3:12 sen opettaa, jossa seurakuntapalvelijan tulee olla yhden vaimon mies. Room 16:2:ssa on sana diakonon, joka on feminiinissä eli palvelijatar ja 1 Tim 3:12:ssa on sana maskuliinissa.

Tämä sanojen erotus tulee hyvin esille tarkassa Old King James käännöksessä, jossa käännetään Room 16:2 sanalla servant=palvelija ja 1 Tim 3:12:ssa sanalla deacon=diakoni. Foibe oli siis palvelijattarena auttamassa (prostatis) seurakuntaa eikä diakonina."

[Juha]

Eli siis Foibe olisi ollut jonkinlainen palveleva henkilö Kenkrean seurakunnassa, mutta ei Timoteuskirjeen mainitsema "seurakuntapalvelija"?

Tämä on tietenkin mahdollinen selitys asialle. Mutta tällä ei kuitenkaan vielä ehkä voi täysin vedenpitävästi asiaa todistaa henkilölle, joka voi Tim. 3 ja Room. 16 sanavalintojen vuoksi pitää Foibea "seurakuntapalvelijana" ja puolustaa naispappeutta sanoen: "Jos seurakuntapalvelijan sukupuolella ei ollut merkitystä Foibenkaan kohdalla, niin miksi kaitsijan suhteenkaan olisi?"

Noh, tällä selityksellä mennään kuitenkin nyt.

[Juha]

Eräs veljeni esitti mielenkiintoisen huomion tähän aiheeseen, jonka johdosta on mielestäni perusteltavaa uskoa että 1. Tim. 3 vaatimus miehestä kaitsijana, on otettava kirjaimellisesti. Kirjoitan tähän nyt oman nykyisen kantani aiheesta. Tämä myös tarjoaa selkeän ratkaisun tuohon "Foibeen", jota vuosi sitten ihmettelin. Laitan tähän jakeet jotka koskevat kaitsijan ja seurakuntapalvelijan vaatimuksia:

1 Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
2 Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
3 ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne,
4 vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina;
5 sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?
6 Älköön hän olko äsken kääntynyt, ettei hän paisuisi ja joutuisi perkeleen tuomion alaiseksi.
7 Ja hänellä tulee myös olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta, ettei hän joutuisi häväistyksen alaiseksi eikä perkeleen paulaan. 1. Tim. 3:1-7
~~
8 Niin myös seurakuntapalvelijain tulee olla arvokkaita, ei kaksikielisiä, ei paljon viinin nauttijoita, ei häpeällisen voiton pyytäjiä,
9 vaan sellaisia, jotka pitävät uskon salaisuuden puhtaassa omassatunnossa.
10 Mutta heitäkin koeteltakoon ensin, sitten palvelkoot, jos ovat nuhteettomat.
11 Samoin tulee vaimojen olla arvokkaita, ei panettelijoita, vaan raittiita, uskollisia kaikessa.
12 Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva. 1. Tim. 3:8-12

Kaitsijasta esitetään vaatimus että on oltava yhden vaimon mies, joka hallitsee hyvin kotinsa. Mielestäni tämä viittaa selkeästi mieheen, koska mies on perheen pää.

Seurakuntapalvelijalle esitetään luvussa myös vaatimuksia. Jakeessa 11 puhutaan naisista(!). Alkukielen sanahan voi tarkoittaa sekä vaimoa että naista. Eli jakeessa 11 esitetään vaatimukset naispuoliselle seurakuntapalvelijalle, jakeessa 12 taas miespuoliselle. Ei olisi mitään järkeä että seurakuntapalvelijoiden vaatimuksista puhuttaessa yhtäkkiä sekoitettaisiin jotain naisia koskevia vaatimuksia mukaan ellei pointtina olisi se että puhutaan naispuolisista palvelijoista. Tähän voi joku esittää tulkinnan että jae 11 puhuisi seurakuntapalvelijoiden vaimoista. Uskon kuitenkin että tarkoitettiin nimenomaan naispuolisia seurakuntapalvelijoita, koska Kenkrean seurakunnassa oli naispuolinen seurakuntapalvelija Foibe (Room. 16:1). Jakeessa 12 kun mainitaan vaimojen lukumäärä, niin uskon että kyseessä oli kielto moniavioisen miehen asettamisesta palvelijaksi. Moniavioisia naisia ei ollut, siksi ei sanota "yhden miehen vaimo".

Onko tämä seurakuntapalvelijaseikka sitten oleellinen naispappeuskysymyksessä? Uskon että on, koska kun haluttiin sallia sekä naisten että miesten asettaminen seurakuntapalvelijoiksi, niin se ilmaistiin selvästi että kumpikin sukupuoli voi tätä palveluvirkaa hoitaa seurakunnassa. Mutta kun puhutaan kaitsijan vaatimuksista, niin puhutaan vain miehistä. Siksi on mielestäni perusteltua uskoa että vaatimus sukupuolesta kaitsijan suhteen on kirjaimellisesti otettava seikka.

[Aamu-Usva]

Tällainen blogi on tullut vastaan asian tiimoilta:

http://naispastori.blogspot.fi/

[Juha]

Tuo on tuttu blogi jota olen silmäillyt. Siellä on aivan uskomatonta vääristelyä ja manipulointia.

http://naispastori.blogspot.fi/2016/08/ ... nassa.html

Kun Lyydia perhekuntineen kääntyi kristityiksi, hän antoi kotinsa seurakunnan käyttöön. Myöhemmin, kun Paavali ja Silas pääsivät vapaaksi vankilasta, he menivät Lyydian taloon, jossa uskovat olivat koolla (16:40). Alusta saakka seurakunnan kohtauspaikkana toimi siis Lyydian koti.

Kun luemme Apostolien tekojen kuvausta ajan kulttuuria vasten, on selvää, että Lyydia toimi seurakunnan kokoontumisissa johtavassa asemassa. Tämä oli täysin loogista, koska kreikkalais-roomalaisessa kulttuurissa talonomistaja oli vastuussa kaikesta talossaan tapahtuvasta toiminnasta ja heillä oli automaattisesti ylin sana kaikissa kokoontumisissa.

Eli blogin mielestä se että jonkun kodissa kokoonnutaan, niin tekee hänet seurakunnan kaitsijaksi?! On niin uskomaton argumentti ettei tarkoitushakuisuudesta väliä!