Raamatullinen vesikaste

[Iustus]

Perisynti opissa sen sijaan väitetään, että vauva on heti syntymästään syntinen, ja tarvitsee sovitusta eli sen vesikasteen pelastuakseen !

En tiedä ketään lasten kastamista puoltavaa, joka ajattelisi, että ihmisen synnit sovitetaan kasteessa. Sen sijaan lapsikastetta kannattavat opettavat, että Jeesus on sovittanut synnit ristillä.

Voi olla, että ymmärsin väärin kommenttisi.

[kurja]

Perisynti opissa sen sijaan väitetään, että vauva on heti syntymästään syntinen, ja tarvitsee sovitusta eli sen vesikasteen pelastuakseen !

En tiedä ketään lasten kastamista puoltavaa, joka ajattelisi, että ihmisen synnit sovitetaan kasteessa. Sen sijaan lapsikastetta kannattavat opettavat, että Jeesus on sovittanut synnit ristillä.

Voi olla, että ymmärsin väärin kommenttisi.

Asia on laajempi toki.

Kirkkokunnissa vauva liitetään vesikasteessa kirkkokunnan paikallis seurakuntaan, sen jäseneksi.

Ymmärrätkö sen, mitä tämä tarkoittaa myös käytännössä, ja mitä käytäntö kertoo ?

Jos ei ole vedellä kastettu, niin ei siis ole seurakunnan jäsen ja silloin ei tule haudatuksi "siunattuun maahan" eli vain seurakuntaan kuuluvat ja vedellä siis kastetut kelpaavat heidän siunattuihin hautaismaihinsa.

Raamatullisesti katsoen, jos emme kuulu seurakuntaan emme ole Jumalan lapsia, joten kirkkokunnat opettavat siten, ettei vedellä kastamaton kuulu seurakuntaan ja siten Raamatun opin mukaan vedellä kastamaton ihminen joutuu kadotukseen.

Eli kirkkokunnissa siis voidaan sanoa, että vesikaste ei pelasta, mutta käytäntö ja muu opetus puhuu ja todistaa ihan muuta.

[kurja]

Yritän vielä selventää kirkkokuntien oppia.

Ristiretkellä käännytettiin kristityiksi miekan eli väkivallan avulla pakanoita kristinuskoon ja se tapahtui siis vedellä kastamalla, eli noin jopa pakottaamalla heistä tehtiin siis kristittyjä eli uskovia vesikasteen kautta ja avulla.

Omakohtaista todellista uskoa ei oikeasti tarvittu vaan vain suun tunnustus ja sitten kasteelle.

Missä kohtaa tuossa tuo "uskoontullut" eli toisin sanoin kristityksi tullut uusi seurakuntalainen tuli sovitetuksi Kristuksen verellä ja sen kautta ?

Siis oppi voi olla mitä vain, ja sanoa voi vaikka mitä, mutta käytäntö eli todellinen toimintamalli ja tapa ja toiminta siis kertoo vain totuuden.

Selvenikö asia?

[Iustus]

Ilmeisesti nyt puhutaan siis ennen kaikkea Suomen evankelis-luterilaisesta kirkosta ja sen asemasta kansankirkkona.

Kirkkokunnissa vauva liitetään vesikasteessa kirkkokunnan paikallis seurakuntaan, sen jäseneksi.

Niin kutsutut perinteiset kirkot – kuten esim. luterilaiset, ortodoksit, katoliset ja anglikaanit – opettavat kyllä, että kasteessa liitytään paikalliseen seurakuntaan. Mutta samalla he opettavat, että tämä paikallinen seurakunta on yksi näkyvä osa maailmaanlaaja Kristuksen kirkkoa / seurakuntaa, johon kaikki kristityt kuuluvat. Opin yksityiskohdissa on tietenkin eroja eri kirkkokuntien kesken, mutta joka tapauksessa vanhoille kirkoille jäsenyys paikalliseen seurakuntaan on samalla jäsenyyttä universaaliin seurakuntaan.

Jos ei ole vedellä kastettu, niin ei siis ole seurakunnan jäsen ja silloin ei tule haudatuksi "siunattuun maahan" eli vain seurakuntaan kuuluvat ja vedellä siis kastetut kelpaavat heidän siunattuihin hautaismaihinsa.

Tämä ei pidä paikkansa. Laki takaa jokaisella hautapaikan, kuului kirkkoon tai ei. Myös kirkkoon kuulumaton – ja siten myös mahdollisesti kastamaton – voidaan haudata kirkon hautausmaalle.

Raamatullisesti katsoen, jos emme kuulu seurakuntaan emme ole Jumalan lapsia, joten kirkkokunnat opettavat siten, ettei vedellä kastamaton kuulu seurakuntaan ja siten Raamatun opin mukaan vedellä kastamaton ihminen joutuu kadotukseen.

Enpä ole tästäkään aivan varma. Toki vanhoissa kirkoissa korostetaan kastetaan merkitystä – onhan kristitty, joka ei ole kastetu, aikamoinen erikoisuus, mutta en ainakaan suoralta kädeltä muista lukeneeni mistään minkään kirkon opettavan ehdottomasti, että jokainen kastamaton ihminen on auttamatta ja poikkeuksetta pelastuksen ulkopuolella. Esim. luterilaiset puhuvat armonvälineistä viitaten mm. siihen, kuinka Jumala synnyttää uskon sekä sanan että kasteen välityksellä. Luterilaisen opin mukaan molemmissa vaikuttaa sana, toisessa yksinään joko luettuna tai saarnattuna ja toisessa veden kanssa. Tällaisessa ajattelussa ainakin on tilaa mahdollisuudelle, että ihminen on tullut sanan kautta uskoon, mutta ei ole ehtinyt saada kastetta ennen kuolemaansa. Rooman, anglikaanisen tai ortodoksisen kirkon oppiin en ole niin paljoa perehtynyt, että tietäisin niiden kannasta mitään sanoa.

[kurja]

Menepä kysymään kirkosta, että saako hautapaikan, jos ei kuulu kirkkoon !

On nykyään toki tingitty siitäkin, että vihitään avioon kirkkoon kuulumattomia, mutta ennen sekään ei ollut mahdollista.

Erään naisen piti käydä läpi ja oppia rippi leirin asiat ja vasta sitten hän sai haluamansa kirkkohäät.

Mutta en jää jankkaamaan asiasta, joka on minulle selvä ja tuntuu ihan turhalta mietiskelyltä.

Sitä en ymmärrä, että miksi haluat vängätä tälläisissä asioissa minua vastaan, ja ikäänkuin etsiä kirjoituksistani suurennus lasilla virheitä ?

Mietitkö itse tätä asiaa ?

[Iustus]

Menepä kysymään kirkosta, että saako hautapaikan, jos ei kuulu kirkkoon !

Ei minun tarvitse, kun satun tietämään muutenkin, miten asia on. Ja nykyään kun on onneksi tämä internetkin olemassa, niin ei sinunkaan tarvitse käydä kysymyssä. "Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien hautausmaat toimivat yleisinä hautausmaina, joilta myös kirkkoon kuulumaton vainaja on oikeutettu saamaan hautasijan." (https://evl.fi/perhejuhlat/hautajaiset/ ... autapaikka)

On nykyään toki tingitty siitäkin, että vihitään avioon kirkkoon kuulumattomia, mutta ennen sekään ei ollut mahdollista.

Erään naisen piti käydä läpi ja oppia rippi leirin asiat ja vasta sitten hän sai haluamansa kirkkohäät.

Kirkko vihkii avioliittoon omia konfirmoitua jäseniään. Onko siksi siinä jotain outoa, että maintsemasi naisen piti käydä konfirmaatiota edeltävä rippikoulu saadakseen kirkollisen vihkimisen? Kirkkoon kuulumatonkin voi päästä kirkossa naimisiin, mutta silloin hänen täytyy olla itse jonkun muun kristillisen seurakunnan jäsen ja puolison puolestaan täytyy olla kirkon jäsen. Ks. https://evl.fi/perhejuhlat/haat/kirkossa-naimisiin

Mutta en jää jankkaamaan asiasta, joka on minulle selvä ja tuntuu ihan turhalta mietiskelyltä.

Sitä en ymmärrä, että miksi haluat vängätä tälläisissä asioissa minua vastaan, ja ikäänkuin etsiä kirjoituksistani suurennus lasilla virheitä ?

Mietitkö itse tätä asiaa ?

Olen pohtijana avoimen ja kriittisen keskustelun suuri kannattaja. Jotta keskustelu – varsinkin kriittinen sellainen – olisi asiallista ja reilua, kritiikin tulisi perustua faktoihin. En etsinyt suurennuslasilla virheitä tekstistäsi, vaan yksinkertaisesti viestiäsi lukemalla huomasin heti muutaman asiavirheen sieltä.

Löydän itsekin paljon kritisoitavaa niin Suomen ev. lut. kirkosta, ortodoksisesta kirkosta kuin katolisesta kirkostakin, mutta silti pidän oikeana ja reiluna, että kritisoitavien opeista ja käytännöistä tulee antaa totuudenmukainen ja rehellinen kuva ennen kuin niitä voi arvostella.

[kurja]

Menepä kysymään kirkosta, että saako hautapaikan, jos ei kuulu kirkkoon !

Ei minun tarvitse, kun satun tietämään muutenkin, miten asia on. Ja nykyään kun on onneksi tämä internetkin olemassa, niin ei sinunkaan tarvitse käydä kysymyssä. "Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien hautausmaat toimivat yleisinä hautausmaina, joilta myös kirkkoon kuulumaton vainaja on oikeutettu saamaan hautasijan." (https://evl.fi/perhejuhlat/hautajaiset/ ... autapaikka)

On nykyään toki tingitty siitäkin, että vihitään avioon kirkkoon kuulumattomia, mutta ennen sekään ei ollut mahdollista.

Erään naisen piti käydä läpi ja oppia rippi leirin asiat ja vasta sitten hän sai haluamansa kirkkohäät.

Kirkko vihkii avioliittoon omia konfirmoitua jäseniään. Onko siksi siinä jotain outoa, että maintsemasi naisen piti käydä konfirmaatiota edeltävä rippikoulu saadakseen kirkollisen vihkimisen? Kirkkoon kuulumatonkin voi päästä kirkossa naimisiin, mutta silloin hänen täytyy olla itse jonkun muun kristillisen seurakunnan jäsen ja puolison puolestaan täytyy olla kirkon jäsen. Ks. https://evl.fi/perhejuhlat/haat/kirkossa-naimisiin

Mutta en jää jankkaamaan asiasta, joka on minulle selvä ja tuntuu ihan turhalta mietiskelyltä.

Sitä en ymmärrä, että miksi haluat vängätä tälläisissä asioissa minua vastaan, ja ikäänkuin etsiä kirjoituksistani suurennus lasilla virheitä ?

Mietitkö itse tätä asiaa ?

Olen pohtijana avoimen ja kriittisen keskustelun suuri kannattaja. Jotta keskustelu – varsinkin kriittinen sellainen – olisi asiallista ja reilua, kritiikin tulisi perustua faktoihin. En etsinyt suurennuslasilla virheitä tekstistäsi, vaan yksinkertaisesti viestiäsi lukemalla huomasin heti muutaman asiavirheen sieltä.

Löydän itsekin paljon kritisoitavaa niin Suomen ev. lut. kirkosta, ortodoksisesta kirkosta kuin katolisesta kirkostakin, mutta silti pidän oikeana ja reiluna, että kritisoitavien opeista ja käytännöistä tulee antaa totuudenmukainen ja rehellinen kuva ennen kuin niitä voi arvostella.

Tiedäthän sinä sen, että ennen ei ollut asiaa "siunattuun maahan" jos ei kuulunut kirkkoon, vai väitätkö vastaan tässä asiassa?

En tiki halua antaa väärää todistusta, ja näköjään tietoni ovat osin vanhentuneita, joten pahoittelen asiaa ja pyydän anteeksi.

Mutta se pitää sanoa, että paljon on kirkko ja sen toiminta muuttunut, liekö tuokin hautapaikka asia rahakysymys, eli köyhien seurakuntien ja siten kirkon on pitänyt tinkiä periaatteistaan ?

En väitä varmaksi, vaan tuo oli vain omaa pohdintaa !

[kurja]

Siis kirkosta eroamisestani on noin 30 vuotta ja sinä aikana on siis todella paljon varmasti muuttunut käytännöt.

Kirkko on voimakkaasti maallistunut kaikin puolin.

Siellä on paljon sellaista, mikä ei millään olisi ollut ennen mhdollista.

[Juha]

Uusimmat kirkkoraamatut (KR38 ja KR92) antavat ymmärtää Matt. 28:19-20 että opetuslapsia tehdään kastamalla. Antavatko kaikki muutkin suomenkieliset käännökset ymmärtää näin? Tässä vertailu johon olen koonnut eri käännöksiä.
‍‍‍‍

”19 Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20 Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!” Matt. 28:19-20 (Biblia 1776)

19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." Matt. 28:19-20 (KR1938)

19. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista opetuslapsia ja kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä olen teille käskenyt. Katso, Minä olen kanssanne joka päivä mailmanajan täyttymykseen asti." Matt. 28:19-20 (AS 1969)

19 Menkää siis ja tehkää kaikkia kansoja opetuslapsiksi. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä pitämään kaikki mitä minä olen teille säätänyt. Ja katso, olen kanssanne joka päivä tämän maailmanajan täyttymiseen asti." (Aamen.) Matt. 28:19-20 (TK 1980)

19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." Matt. 28:19-20 (1992)

19. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastaen heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettaen* heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Minä olen teidän kanssanne joka päivä [tämän] maailmankauden* loppuun asti." Matt. 28:19-20 (JKR 1993)

19. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailmanajan loppuun saakka." Matt. 28:19-20 (RK 2012)

Tietoa käännöksistä:

Biblia 1776 – Ev. lut kirkon vuonna 1776 julkaistu raamatunkäännös.

KR1938 - Ev. lut kirkon vuonna 1938 julkaistu raamatunkäännös.

AS 1969 – Luterilaisen teologian tohtori Aapeli Saarisalon julkaisema UT:n käännös. Käännöksessä on pyritty kirkkoraamattua suurempaan sanatarkkuuteen.

TK 1980 – Toivo Koilon Suuri Ilosanoma, UT:n käännös.

1992 - Ev. lut kirkon vuonna 1992 julkaistu raamatunkäännös.

JKR 1993 – Jumalan Kansan Raamattu, luterilaisen teologian tohtori Uuras Saarnivaaran julkaisema KR1938:n päivitetty versio. Virheitä korjailtu ja kieltä päivitetty.

RK 2012 – Yhteiskristillinen Raamattu kansalle -käännös.

[vaisuliini]

*
Sopiiko keskeyttää ja kysyä, mikä tekee opetuslapsiksi? Mitä opetuslapseuttamiseen tulee; kaste tekee opetuslapsiksi vai uskomalla evankeliiumiin, jolla julistaa Kristuksesta, tulee itse opetuslapsiksi? Mietityttää opetuslapseuttaminen.