Sakramentin pakanallinen tausta

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 15. Helmi 2018 13:47

*
Tänään aamulla näin unta sacramentumista. Toivottavasti et loukkaisi, kun kirjoitan siitä suoraan. Uni oli aika selkeä ja se avasi ymmärrystä, mutta samalla se toi minulle kauhistusta, niin ymmärsin, miksi Jumalalle se on kauhistus. Nyt kirjoitan unestani, jonka minä sain unen tänään aamulla. Kun siinä unessani sakramentaalinen uskova avaa sacramentumin käsitteen, teksti nousee ilmaan ja siinä lukee; 'sacramentum', mutta siltä puuttuu peruste. Ikäänkuin talo ilman perustetta, kaatuu.

Näin unta, että sakramentaalinen uskova hakee opetusta sacramentumin kautta ja nimittää opetusta sellaiseksi, että sillä olisi peruste. Minä katsoin, että se on ihan tyhjä ja kauhistuin. Se olisi ikään oma joku jumala, johon sakramentaalinen uskova uskoo. Se ilmestyi tyhjästä esittääkseen, että opetus olisi Jumalasta.
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja Jukka » 15. Helmi 2018 16:09

rpe kirjoitti:Mutta onko Jukka hyvä, henkilö, joka uskoo oikeasti ehtoollisen leivän ja viinin olevan Kristuksen ruumis ja veri, harhaoppinen? Oppi ehtoollisen sakramentista on mielestäni yksi luterilaisuuden ihanimpia helmiä. ”Tämä ON minun ruumiini/vereni”. Pelkkä muistoateria on yksi osa ”salaisuutta”. Jos saan kysyä, missä nautit ehtoollista, kuinka usein ja kenen kanssa? Tämä on minusta oleellinen sikäli, että tässä palataan apostolisen kristillisyyden juurille, kun meillä olisi ehtoollisyhteys, joka jo varhainkin oli se seurakuntakokousten ” kova ydin”. Siksi pelkkä ”jyrisevät saarnat ja muutama laulu” ei (ainakaan minulle) edusta seurakunnan yhteen kokoontumisen perusidea.


Kas, en ollut huomannut minulle esittämääsi kysymystä, rpe hyvä ;)

Meillä uskovilla ihmisillä on monia toisistaan poikkeavia käsityksiä siitä mitä sisältyy raittiiseen uskonelämään ja jumalisuuteen. Useimmat pyrkivät perustelemaan näkemyksensä Raamatulla, nykyaikana myös saamallaan uudella ilmestystiedolla. Voimme erehtyä monin kohdin opissa ja tehdä kuitenkin matkaa Jeesuksen kanssa - siis jopa minä voin jooooskus erehtyä, joskaan ei nyt -täynnä oikeaoppista taistelutahtoa- muistu sellaista erhetystä käyneen :lol:

Lyhyesti tässä vastaan, että minulle leivän murtaminen on yhteysateria, jota alussa opetuslapset harrastivat kodeissaan. Minusta siinä ei ollut eikä ole mitään mysteeriä, salaisuutta. Me teemme niin muistellen Jeesuksen kuolemaa, kunnes Hän tulee takaisin. Me teemme sen Hänen muistokseen, joka on mennyt taivaaseen valmistamaan meille sijaa. Hän siis ei ole millään erikoisella tavalla (näkemykseni mukaan) leivänmurtohetkissä läsnä, kuin että Jeesus on kanssamme joka päivä, mursimme leipää tai emme. Syntien anteeksisaamisen perusta on Golgatalla, leipä ja viini ovat sen esikuvia, varjoa todellisuudesta. Nämä sakramentit ohjaavat meitä uskomaan niihin, antamaan niille jonkun itseisarvon (kaste uudestisynnyttää, leipä ja viini tuo anteeksiantamuksen synnistä jne). Uskon kohde tulee olla ristillä maailman synnin sovittanut Jeesus, josta on tullut "minun lunastajani". Tämä tästä... sen vielä sanon, että on turha korostaa tuota ON-sanaa, kun kirjoitit: . ”Tämä ON minun ruumiini/vereni”. Jeesus sanoo monta asiaa itsestään ja profeetat kuvaavat häntä monin kielikuvin jo VT:ssa. Hän ON kallio, leijona, vaskikäärme jne. Minuun ei tehoa tuommoiset korostukset -vaikka niillä joskus on paikkansa ja sijansa- mutta ei lienee tässä. Vielä sanon, että leivän murtaminen on hieno juttu, mutta en osallistu luterilaiseen ehtoolliseen, koska siinä ei murreta leipää ja se on lisäksi saanut merkillisen mystisen muodon (vai onko se aina ollut sellaista mystistä, en tiedä kun en ole luterilainen).
Jukka
 

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 15. Helmi 2018 17:00

Vaisuliini: ei kukaan unista voi loukkaantua. Unet ovat vain unia :)
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja rpe » 15. Helmi 2018 17:38

Kiitos Julka rehellisestä ja analyyttisestä vastauksesta. On totta, että meillä luterilaisilla ei ole leivän murtamista enää, koska käytännön syistä se jäi pois öylätin tultua muotiin. ”Leipä” tosin murretaan kyllä ehtoollisliturgiassa. Luterilaisuus on tässä suhteessa ”vanhakirkollinen”, että erotsmme agapee aterian ehtoollisesta. Muuten näkemyksesi on aika lähellä protestanttista vapaan kristillisyyden ehtoollisteologiaa omine painotuksineen. Ehtoollisyhteyden puute meidän eritaustaisten välillä on toisaalta valitettavaa...
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja Jukka » 15. Helmi 2018 18:15

Aamu-Usva kirjoitti:Vaisuliini: ei kukaan unista voi loukkaantua. Unet ovat vain unia :)


Muistui (taas) 70-luvulla sattunut juttu. Ehkä olen sen aikaisemminkin kertonut, mutta kerrotaan nyt uudelleen, kun on tämmöinen sille sopiva väli.

Työpaikalla oli harras uskovainen, jolla oli tapana sanoa kahvitunnilla pöydässä -työkavereiden kertoessa vastoinkäymisistään- että "huonomminkin asiat tosin voisivat olla". Hän oli oikeesti aika ärsyttävä tyyppi. Sitten eräänä päivänä kahvitunnilla hänen työtoverinsa kertoi nähneensä unta ja siinä unessa tämä uskovainen oli joutunut kadotukseen. Ilmeisesti kertoja ei ollut sellaista unta nähnyt, mutta yritti saada tuon uskovaisen kerrankin hiljaiseksi. "Jouduit helvettiin. Mitäs sanot?" Uskovainen mietti hetken ääneti, ilostui sitten silminnähden ja huudahti: "Huonomminkin asiat tosin voisivat olla!" Unen kertoja äimisteli: "Kuinka asiat voisivat vielä huonommin olla, kun olet joutunut helvettiin?" Uskovainen vastasi: "No mutta, sehän oli vain unta."

Muistaakseni jossain Raamatussa sanotaan tähän tapaan, että "joka unia tarkkaa, se ei kylvä". Elämämme ei tule rakentua unien ja näkyjen varaan, mutta joskus Jumala opettaa tai varottaa unien kautta. Perin harvinaista se on, mutta eräs kielimuoto Jumalan valtakunnassa on kyllä "unien ja näkyjen kieli". Niiden kanssa pitääkin sitten olla tarkkana, sillä ne jos mitkä, vaativat koettelemista, arviointia ja suun supussa pitämistä.
Jukka
 

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 15. Helmi 2018 20:17

*
Jukka, kaikki on Sanalla koeteltavia, samoin unet. Täällä kerroin jo siitä, että viime vuonna sain unen, jossa kuulin Jeesuksen sanovan ääneen selvästi siitä Hänen alkuperäisestä lähetyskäskystä. Se osoittautui oikeaksi eli se oli Jumalasta. Samoin aiemman sain Herralta unen, jossa olin pyhässä teltassa ja koin miten autuaallisesti onnellinen olin siellä, siten Herra kohtasi oikeasti minut ja alkoi puhua minulle. Se toteutui kuitenkin kohdalleni unen jälkeen. Se uni sakramenttikäsitteestä paljastui kirkkaan selkeästi, että peruste puuttuu, mitä sakramentaaliset uskovat pitävät olematonta käsitettä perusteena [Kristus on itse peruste].
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja pekka » 15. Helmi 2018 22:56

Jukka kirjoitti:Muistaakseni jossain Raamatussa sanotaan tähän tapaan, että "joka unia tarkkaa, se ei kylvä".


Jukka, hain tuota mainitsemaasi Raamatun kohtaa äsken mutta en löytänyt kuin tällaisen:

Saarn. 11:4

Joka tuulta tarkkaa, ei kylvä; ja joka pilviä pälyy, ei leikkaa.


Eli mitenkähän tuo asia nyt sitten mahtaa olla?

Siunausta sinulle Jukka.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja Juhani » 16. Helmi 2018 00:02

Tuli mieleeni unista pari asiaa. Kaikki pitää tietenkin ensin koetella. Tunteet ja uninäyt eivät saa ohjata meitä, mutta...

Sillä Jumala puhuu tavalla ja puhuu toisella; sitä vain ei huomata.
Unessa, öisessä näyssä, kun raskas uni valtaa ihmiset ja he nukkuvat vuoteillansa, (Jes.33:14-15).

Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua. (Joh.10:27).
Juhani
 
Viestit: 599
Liittynyt: 31. Tammi 2018 01:34

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja Jukka » 16. Helmi 2018 01:13

pekka kirjoitti:
Jukka kirjoitti:Muistaakseni jossain Raamatussa sanotaan tähän tapaan, että "joka unia tarkkaa, se ei kylvä".


Jukka, hain tuota mainitsemaasi Raamatun kohtaa äsken mutta en löytänyt kuin tällaisen:

Saarn. 11:4

Joka tuulta tarkkaa, ei kylvä; ja joka pilviä pälyy, ei leikkaa.


Eli mitenkähän tuo asia nyt sitten mahtaa olla?

Siunausta sinulle Jukka.


Kiitos Pekka tarkkaavaisuudestasi. Enpä minäkään tuollaista kohtaa löytänyt ("joka unia tarkkaa se ei kylvä"), kun rupesin sitä kanonisoiduista teksteistä etsimään. Väärin siis muistin. Koska tutkin harhaoppeja ja luen muutenkin, rakkaudesta Jumalan Sanaan, useita käännöksiä, arvostan ihmisiä, jotka korjaavat puhumiani/kirjoittamiani virheitä. Raamatussa siihen kehotetaan ja jos osaamme tehdä arvioimisen ja koettelemisen lempeästi ja sävyisyyden hengessä niin se kasvaa hyvää hedelmää.

Mietin vielä tuota uniasiaa. Unista ja näyistä puhutaan aika paljon Raamatussa ja niistä myös varoitetaan. Jeesus Siirakin kirjassa on mm. tällaisia sanoja. Luku 34, Unien turhuus, 7 ensimmäistä värssyä:

Ymmärtämättömällä miehellä on turhia ja pettäviä toiveita, ja unet kiihottavat mielettömiä.
Niin kuin se, joka varjoa tavoittaa ja ajaa tuulta takaa, on se, joka unia tarkkaa.
Uninäky on toista toisen asemesta, kasvojen kuvajainen kasvojen asemesta.
Mitä puhdasta tulisi epäpuhtaasta ja mitä totta pettäväisestä?
Ennustelun, merkkien selittelyt ja unet ovat tyhjää, niin kuin naisen houreet synnytystuskissa.
Ellein Korkein ole niitä lähettänyt pitäessään sinusta huolta, älä kiinnitä sydäntäsi niihin.
Monen ovat unet vieneet harhaan, ja he ovat pettyneet, kun ovat niihin toivonsa panneet.


Kaikille palstalaisille, valvoville, nuokkuville ja nukkuville
Jumalan varjelusta kasvavassa Jeesuksen armon tunnossa.
Jukka
 

Re: Sakramentin pakanallinen tausta

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 16. Helmi 2018 11:14

*
Siitä unesta vielä. Se osoittautui oikeaksi katsottuna Augustinuksen tulkintaan. Minä otin selvää, kuka tulkkasi sen. Se oli Augustinus, joka tulkkasi sen ja hän sanoi, että henki yhtyy aineeseen, syntyy skaramentti, eli siis nykysuomeksi pyhä toimitus. Se oli Augustinuksen oma tulkinta, joka on vakava eksytysoppi ja johdatti monia uskovia uskomaan sakramenttikäsitteeseen, joka on Jumalan totuutta vastaan.

Sakramenttikäsitteeltä puuttuu peruste, joka on Kristus. Niin näin unta, että se ilmestyi tyhjästä, joka on kauhistukseksi. Sakramenttikäsite vielä johdattaa monia sakramentaalisia uskovia harhaan, kun heidän uskon ensisijainen kohde on sakramenttikäsite, eikä Raamatun ilmoittama Kristus. Ei pelastuta, jos uskon ensisijainen kohde on sakramenttikäsite.

Jukka, voisitko kertoa hieman lisää kanonisoitumisesta? Minä juttelin ortodoksisen uskovan kanssa, niin hän mainitsi kanonisoitumisen, joka mietitytti ja mietityttää vielä minua. Kysyn, ymmärränkö oikein, että kanonisoituminen on se, että alkuperäinen Raamatun teksti vääristyy? Minä en vain uskaltanut kysyä ortodoksiselta uskovalta siitä. Mutta kai voin kysyä sinulta? Voisitko myös kirjoittaa helppotajuista selkoa ja ihan lyhyesti kanonisoitumisesta? :)
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 20 vierailijaa

cron