Raamatun UT:n käsikirjoitukset

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja PetriFB » 13. Elo 2011 22:26

Mikä olisi kaikkein tärkein eksytys miten saatana haluaisi eksyttää ihmiset pois totuudesta? Se että hän peukaloisi Jumalan sanaa lisäämällä siihen sanoja, jättämällä siitä pois sanoja ja muuttamalla sen alkuperäisiä sanoja kokonaan erilaisiksi sanoiksi. Jos hän pääsisi eksyttämään ihmisiä niin että hänellä on halussaan alkuperäiset tekstit sanomalla että oikeat alkuperäiset alkutekstit ovat väärennöksiä, niin hänen eksytyksensä olisi täysin onnistunut. Näin hän tehnyt ja tämän eksytyksen kautta hän eksyttää suurta osaa ihmiskuntaa ja jopa joitakin vilpittömiä Herran Jeesuksen opetuslapsia.

Tässä kirjoituksessa aion tuoda esille Raamatun Uuden testamentin alkuperäisten tekstien alkuperän sekä eksytyksen ja huijauksen koskien epäluotettavia käsikirjoituksia, jonka kautta tietyt tahot eksyttävät kristikuntaa.

Kirjoitus löytyy sivultani: http://www.kotipetripaavola.com/Raamatu ... ukset.html

Ps. Jotenkin koen, että siihen saattaa vielä tulla lisäyksiä lähipäivinä, kunhan se muhii ja kypsyy mielessä. Tämä kirjoitus on monivuorisen tutkimuksen tuloas ja se on muhinut sydämessäni jo vuosia. Nyt olen sen saanut vihdoin ehkä lähes valmiiksi.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja todael » 13. Elo 2011 23:12

Kommentoisin Petrin tekstiä.

Olen samaa mieltä että bysanttilainen tekstiperinne edustaa puhtainta muotoa ja Westcott & Hort vahvasti alexandrialaista muotoa, jossa on puutteita sekä selvästi tekstiin kuuluvia sanoja poistettu. Westtcot & Hort on siis hyvin ennakko asenteinen ja sitä hallitsee selvä liberaalinen lähestymistapa. Tätä laitosta tulee lähestyä varovaisuudella sekä hyvin kriittisesti. Silti en puolusta Textus Receptusta enkä yliarvosta sitä, kuten mielestäni Petri tekstissään tuo hieman esille. Textus Receptus ei ole puhdas ja lisäyksistä vapaa, vaikka se onkin palvellut 1800-luvulle asti ainoana tekstimuotona josta käännökset ovat käännetty. Textus Receptus sisältää kirkollisia lisäyksiä ja siinä olevat lisäykset eivät saa tulla vähäarvoisiksi, vaan Textusta tulee lähestyä myös kriittisesti. Toisaalla Eri Textus Receptus versiot eroavat toisistaan hyvin huomattavasti, ja siksi olisi tärkeää mainita mihin TR:n versioon viitataan.

Siis hieman ylikorostettua TR:n (Textus Receptuksen) arvostusta tuossa Petrin tekstissä, vaikkakin itse perustan myös vahvimmin bysanttilaiseen tekstilähteeseen luotettavimman UT:n tekstiperinnön. Itse asetan Majority Text (joka pohjautuu vahvemmin alkuperäiseen tekstimuotoon kuin TR ) puhtaammaksi kuin TR. Sillä Textuksen ongelma on siinä että sitä muokattiin monta kertaa, ja se sisältää selviä kirkollisia lisäyksiä ja painotuksia (kuten Petrin tekstissä mainittu Comma Johanneum). Nämä lisäykset eivät saa tulla "läpi-sormien" katsotuksi. Petri tuo tämän esille, mutta silti nostaa TR:sta liian auktoritatiiviseksi - ja hieman vähättelee siinä olevia lisäyksiä.

Majority ja Textus eroaa 1,838 kohdassa toisistaan, vaikkakin ne molemmat edustavat bysanttilaista tekstimuotoa. Erot ovat toisten mielestä vähäarvoisia, joskin itse en ole vielä päässyt täysin rinnastamaan tekstien eroavaisuuksia.Työ olisi mielenkiintoinen, mutta erittäin aikaa vievä. Petri toikin hienosti esille eron esim Ilmestyskirjassa. Tukijat ovatkin sanoneet että määrällisesti lukuisimmat eroavaisuudet Majority Textin sekä TR:n välillä on juuri Ilmestyskirjassa. (täällä tuotu esiin eroavaisuuksiin liittyviä kohtia : http://www.bible-researcher.com/hodges-farstad.html)

Petrin kommentti Comma Johanneumiin - siis 1Joh.5:7 (joka on selvä kirkollisen tulkinnan kautta tullut lisäys alkutekstiin) olevaan kolminaisuutta korostavaan lisäykseen, on mielestäni hämmentävä : "Tämä ei kuitenkaan himmennä millään tavoin Textus Receptuksen arvoa, sillä muissa tekstilaitoksissa on enemmän ja pahempia virheitä kuin Textus Receptuksen tekstissä." Siis Textuksen virheet ovat hyväksyttäviä, koska niitä on vähemmän - minusta väitös on hieman häilyvä. Itse en sanoisi noin. Mitkään virheet eivät ole hyväksyttäviä, vaan tehtävämme on perustaa kaikki ylimääräinen lisäys pois tekstistä, eikä selittää että se on hyväksyttävää koska sitä esiintyy niin vähän. Pienikin hapatus hapattaa koko taikinan.

TR varmasti edustaa vähemmän kriittisiä ongelmia tekstissä kuin Westcott & Hort - tämä on totta. Mutta se ei saa tehdä lähestymistämme TR:ään kritiikittömäksi. TR on puhtaampi kuin Westcott & Hort, joskin molempia tulee lähestyä kriittisesti.

Itse en puolusta MILLÄÄN TAVALLA Westcott & Hort tekstilaitosta. Itselläni on kirjana NA27th joka on kriittisempi laitos kuin Westcott & Hort, mutta silti perustuu siihen. Itse lähden Majority tekstin puhtaudesta tutkimaan UT:n kreikanmuotoa ja rinnastan sitä TR:ään ja lopuksi NA27th laitokseen.

Totta että Westcott sekä Hort olivat yliopisto aikanaan mukana okkultistissa seuroissa, mutta on aika vahvaa sanoa, että kaikki käännökset jotka siitä ovat tehdyt olisivat saatanallisia. Täten ajautuisimme päätelmään että vain TR:stä käännetyt olisivat Jumalan Hengen alla olevia muut paholaisen alla. Yhtälailla Erasmus (joka teki TR:än) uskoi katoliseen ane-oppiin, kiirastuli oppiin ja otti osaa katoliseen ehtoolliseen, jossa riivaja henget häpäisevät Jeesuksen ainutkertaista uhria. (http://www.kjv-only.com/rick/erasmus.html) Oliko siis Erasmus myös katolisen kirkon "talutus-nuorassa". Mielestäni oli, koska sen todistaa juuri lisäys jonka katolinen kirkko ujutti tekstiin, ja se osoitti ettei Erasmuksella ollut "selkärankaa" vastustaa kirkon vaatimusta - kyseessä siis edellä mainittu Comma Johanneum. Jos lisäys oli vain "huijaus" miksi se säilyi tekstissä ? Miksi sitä ei poistettu ? Asiaa todistaa sekin, että katolinen kirkko ei tahtonut myöntää 1Joh.5.7 olevaa lisäystä alkutekstiin kuulumattomaksi - silloin mielestäni juuri he ujuttivat lisäyksen TR:ään joka on säilynyt siinä vuosi satoja.

Tehtävämme on vertailla koko raamattuopillisen rakenteen sisällä jakeita toisiinsa (yhdessä VT+UT) ja yhtälailla vertailla tekstikritiikin terveessä ja raamatullisessa valossa erilaisia, jo olemassa olevia UT:n käsikirjoituslaitoksia toisiinsa. Ehdoton kiihkohenkisyys vain yhden tekstilaitoksen puolesta ajaa meidät melko varmasti nielemään ja kiivailemaan sellaisenkin raamattujakeen puolesta tai tekstilaitoksen puolesta, joka todellisuudessa ei luotettavan tekstikritiikin valossa ole alkuperäinen. Äärimmäinen kiihkohenkisyys on aina sokaissut ihmiset terveeltä ja raittiilta tutkimukselta.

Lopuksi lainaan Fredric Kenyonin (http://en.wikipedia.org/wiki/Frederic_G._Kenyon) -
käsikirjoituksia vuosia tutkineen miehen sanoja :

”Erästä varoitusta, johon on viitattu on painotettava. Yksikään kristillisen uskon perusopeista ei ole epäilyksen alaisen lukutavan varassa... Ei voida liian voimakkaasti vakuuttaa, että Raamatun - ja tässä tapauksessa erityisesti Uuden testamentin - pääsisällys on varma. Uuden testamentin käsikirjoitusten, varhaisten käännösten ja kirkon varhaisimpien kirjoittajien siitä käyttämien lainausten lukumäärä on niin suuri, että on käytännöllisesti katsoen varmaa, että jokaisen epäilyksenalaisen kohdan oikea lukutapa on säilynyt ainakin jossakin näistä teksteistä. Tätä ei voida sanoa mistään muusta muinaisesta kirjasta maailmassa.”


Tässä oma tekstini koskien modernia tekstikritiikkiä sekä Textus Receptusta : http://uloskutsuttu.blogspot.com/2011/0 ... iikki.html

Mitä käännöksiä itse luen :
Suomenkieliset = Biblia, 1933/38
Englanninkieliset = KJV, Jay P Green, ESV sekä myös NKJV
UT:n Alkutekstit = Majority Text, NA27th, Textus Receptus (Stephanus 1550 vuoden versio)

- todael
todael
 

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja PetriFB » 14. Elo 2011 01:14

Olen tuonut esille, että Textus Receptuksessä on lisäyksiä ja virheitä, enkä siis sillä tavoin sitä yliarvosta. Mutta kun asetetaan Aleksandrian tekstiperheen käsikirjoitukset ja niissä olevat monet tuhannet virheet ja lisäykset sekä korjaukset ja muutokset vastakkain Textus Receptuksen kanssa, niin en voi kirjoittaa muutoin kuin asettamalla Textus Receptuksen tekstin puutteistaan huolimatta selvästi paremmaksi vaihtoehdoksi kuin Aleksandrian korruptoituneet käsikirjoitukset.

Textus Receptuksen teksti pääosiltaan kuitenkin perustuu Bysantin teksteihin. meidän täytyy sekin muistaa, että Bysantin teksteistä ei ole olemassa koottua käsikirjoitusta, vaan ne ovat kaikki monissa tuhansissa fragmenteissa, eli tekstinkatkelmissa. Textus Receptuksen teksti on kuitenkin kaikista lähin suhteessa Bysantin tekstiin, joka on myös käyttänyt lähteenään Bysantin tekstiä. Vastapuolella on tekstilaitokset, jotka ovat pääosin käännetty Aleksandrian tekstiperheen käännöksistä. Minä ainakin tiedän mille puolelle minun on asetuttava kun etsin totuutta ja mahdollisimman puhdasta Jumalan sanan UT:n ilmoitusta. Tämä asettumiseni Bysantin tekstien puolelle ei ole saanut minua ummistamaan silmiäni Textus Receptuksen virheisiin.

Läpi sormien en kuitenkaan katso Textus Receptuksen tekstiä, sillä onhan siitä selkeä maininta, että siinäkin on virheitä. Toin jopa esille niistä muutaman ja yhden erittäin epäraamatullisen. Joten suhtautumiseni siihen ei ole sellainen että suljen silmät sen puutteilta, mutta en voi kuitenkaan millään tavoin antaa tukeani Aleksandrian tekstiperheeseen pääosin perustuviin teksteihin.

Itse olen tätä asiaa muutamia vuosia työstänyt sydämessäni ja koin selkeästi sen, että erikoisesti tuli nostaa esiin Bysantin tekstin aito alkuperä sekä Aleksandrian tekstien suuri korruptio, jonka taustalla vaikuttaa Rooman kirkko.

Kun tutkii sitä Aleksandrian tekstiperheiden tekstien historiaa ja kuinka paljon ne on tehty eroamaan Bysantin tekstistä, niin on selvää, että Aleksandrian tekstien taustalla on voimakas korruptio ja uskallan sanoa sen että ne ovat lähempänä pimeyttä kuin valkeutta jos niitä verrataan esim. Bysantin tekstiin tai vaikkapa Textus Receptukseen.

Erasmus ei ollut täysin Rooman kirkon talutusnuorassa sillä hänen tekemänsä tekstilaitos on kirosana katolisille joita vastaan he kovasti hyökkäävät. Erasmus teki siis tekstilaitoksen, joka poikkesi paljon Vulgatasta jonka teksti perustuu Aleksandrian teksteihin. Katolinen kirkko pääsi vaikuttamaan Erasmuksen tekstiin, mutta hyvin vähän siitä on todisteena se, että se on poikkeaa paljossa katolisten suosimista käsikirjoituksista. Totta kai 1 Joh 5:7 on katolisen kirkon aikaansaama lisäys. Ei se tee siitä kuitenkaan minun silmissäni huonoa tekstilaitosta, vaan paljon paremman kuin katolisten käsikirjoitukset.

Minun mielestäni Jumalan totuutta rakastavien tulisi puoltaa Bysantin tekstiä ja siihen perustuvia tekstilaitoksia ja Raamatun käännöksiä. Vastapuolella on Aleksandrian teksteihin perustuvat tekstilaitokset sekä käännökset. tämö ei tarkoita sitä, että sulkee silmänsä Textus Receptuksen virheiltä, ei. Mutta en mitenkään voi puoltaa Aleksandrian tekstejä ja niihin perustuvia teoksia, sillä se olisi sama kuin kävelisin ja tallaisin ison osan totuutta jalkojeni alle. Tässä Raamatun käsikirjoitus ja tekstilaitos asiassa on kaksi tietä, joista toinen vie Roomaan ja toinen Jerusalemiin. Uskovana tiedän mikä tie minun tulisi valita.

Jokainen saa tietenkin nähdä ja kokea asioita miten kokee. Tuo kirjoitukseni tulee saamaan varmasti vielä joitakin lisäyksiä. Mutta aiheen laajuuden takia kaikkea ei voi eikä kykene heti tutkimaan ja kirjoittamaan. Mutta kuitenkin koen, että tuossa on suuntaa mihin suuntaan kirjoitusta tulee kirjoittaa.

Jumalan siunausta todaelille.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja todael » 14. Elo 2011 01:52

En TODELLAKAAN puolusta liberaalista enkä modernia tekstikritiikkiä (kuten uudet käännökset ja aleksandrialaiseen tekstimuotoon perustuvia UT:n kreikan tekstilaitoksia), mutta en voi puolustaa Textus Receptusta, joka sisältää MYÖS SELVIÄ kirkollisia tekijöitä - jopa sellaisina lisäyksinä mitä ei löydy mistään UT:n kreikan käsikirjoituksista. Tämä olisi absurdia ja ristiriitaista.

On olemassa bysanttilaiseen perustuva tekstilaitos (linkki siihen : http://www.amazon.com/Greek-Testament-A ... 0840749635) TÄMÄ EROAA TEXTUS RECEPTUKSESTA, ja on selvästi vähemmän kirkollista tendenssiä eteenpäin vievä. Kannattaa siis verrata Textusta ja edellä linkissä antamaani UT:n kreikan tekstilaitosta.

Samoin, siunausta sinulle Petri !! Jeesus on Herra !!

- todael
todael
 

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja toni t » 14. Elo 2011 02:07

Kiitoksia Petrille todella hyvästä kirjoituksesta ja kiitos myös todaelille kirjoituksesta. Itse en ole tutkinut asiaa lähellekkään niin paljon kuin veljet. Uskon kuitenkin siihen että Bysantin tekstit ovat alkuperäistä (kopio niistä) Jumalan sanaa meille sillä Jumala ei ole voinut jättää ihmisiä ilman sanaansa totuudessa ja uskon ettei katollinen kirkko todellakaan pidä tottuuta itsellään. Uskon myös vahvasti että Textus Receptus joka on koottu Bysantin teksteistä on todella lähellä alkuperäistä Jumalan sanaa.

Textus Receptus yleisin arvostelu kohdistuu juuri kohtaan; Comma Johannes. 1 Joh 5:7 kohtaan Erasmus lisäsi sanat taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme yksi ovat.

Tämä kohta ei suurella todennäköisyydellä kuulu alkuperäiseen Jumalan sanaan ja siksi sitä ei tulisi Raamatussa käyttää. Kohta ei kuitenkaan vääristä evankeliumia mielestäni sillä Jumalassa on kolme persoonaa ja he ovat yksi. Kohta myös antaa ymmärtää että Poika on Jumala eli kirkastaa Jeesusta. Vaikka tämä kohta virhe onkin niin siinä kirkastetaan Jeesusta vaikkakin ihmisten toimesta. Mutta koska kohta ei alkuperäiseen sanaan luultavasti kuulu niin sitä ei tulisi olla Raamatussa sillä Jumalan sanaan ei tulisi lisätä mitään vaikka yrittäisikin kirkastaa Jeesusta.

Eli sen mitä olen huomannut kun olen lukenut suomalaisia käännöksiä on se että Biblia kirkastaa ehdottomasti eniten Jeesusta Herrana ja se on minulle merkki siitä että käännös on todella lähellä alkutekstiä. Biblia joka siis pohjautuu Textus Receptukseen on ainakin minulle kirkastanut Herraa Jeesusta aivan toisellalailla kuin esimerkiksi 33/38 käännös joka pohjautuu Erwin Nestlen tekstilaitokseen, jonka pääasiallinen tekstilähde perustuu Wescott ja Hortin tekstilaitokseen. 38 on jättänyt joissain kohdissa selvän todistuksen Jeesuksen jumaluudesta pois.

Sellainen virhe joka alentaa Jeesusta on aina paljon pahempi kuin sellainen joka kirkastaa. Ateistin oma todistus Jeesusksesta on paljon huonompi kuin kristityn oma todistus Jeesuksesta. Toinen alentaa ja toinen kirkastaa. Silti kumpaakaan todistusta ei saa kirjoittaa Raamattuun koska Raamattuun ei saa lisätä mitään mitä ei alkuperäisissä kirjoituksissa lukenut. Textus Receptuksen virhe ei siis ole ollenkaan samalla tasolla kuin esimerkiksi Wescott ja Hortin virheet vaikka virheitä ei tulisi olla ollenkaan, mutta ehkä Jumala salli tällaisen Jeesusta kirkastavan virheen siksi että kyseessä ei ole kuitenkaan täysin alkuperäinen kirjoitus vaan kopia jossa näkyy ihmisen käden jälki.

Sekin on hyvä muistaa että saatana ei halua kirkastaa Jeesusta vaan vääristää ja alentaa Jeesuksen Herruuden ja siihen Textus Receptus ei mielestäni syyllisty. Samaa ei voi sanoa Wescotista ja Hortista.

Yksi todella tärkeä seikka joka puhuu vielä Textus Receptuksen puolesta on se että se oli niin kuin todaelkin toi esille ainoa tekstilaitos 1800 luvulle asti. Jumalan sanan kääntäminen perustui siis ainoastaan siihen monen sadan vuoden ajan. Tämä on todella vahva todiste sille että on kyseessä alkuperäisiä kirjoituksia vastaavat kirjoitukset sillä en usko sitä että Jumala olisi jättänyt maailman sadoiksi vuosiksi ilman alkutekstiä sillä Jumala on luvannut sanassaan että Hänen evankeliuminsa on maailmassa maailman loppuun asti.

Textus Receptus ei ole alkuperäinen kirjoitus vaan kopioita niistä mutta uskon että Textus Receptus on puhtain ja tarkin UT:n alkuteksti pohja. Minä haluan uskoa niin kuin Jumalan sana sanoo tarkasti. Minulla on ollut koko ajan uskossa ollessani suuri halu saada lukea mahdollisimman tarkkaa Jumalan sanaa. Vaikka muut suomalaiset käännökset ovat olleet paljon helpompi lukuisia eivät ne ole hengellisellä tasolla vaikuttaneet minuun niin kuin Biblia. Tunnen sydämessäni suurta rakkautta Bibliaa ja Textus Receptusta kohtaan ja se ei ole kiihkon omaista vaan Jumalan totuutta kunnioittavaa. Tiedän kuitenkin että Textus Receptuskin on kopio kokoelma ja Biblia on käännös mutta Biblian hengellinen todistus on vahvistanut minulle henkilökohtaisesti sen että voin tuvallisesti uskoa Textus Receptuksen olevan Jumalan sanaa josta Jumala on pitänyt huolen.

;gladly: :GBU:
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja todael » 14. Elo 2011 02:31

Biblia on loistava käännös, kuten KJV:kin, joskin jälkimmäisen kohdalla ongelmaksi helposti tulee englanninkielen "vanhollisuus", esim. annan Jaakobin kirjeen 2:3, joka KJV:ssä on "the gay clothing", kun puhutaan värikkäisiin, sekä kalliisiin ja ulkoisesti varakkuutta herättävään asuun pukeutuneista. Nyky-englantilainen nuori ymmärtäisi sanan "homo vaatetuksena" vaikka vanhassa englanninkielessä "gay" tarkoitti juuri värikkyyttä, heleyttä ja koreutta. Kielellisten ilmausten muuttuminen ihmisten keskellä joskus voi antaa väärän merkityksen sanoille, joiden merkitys on muuttunut ajan myötä toiseksi.

UT:n Kreikassa sana Jaak.2:3 on "λαμπραν" (33/38 "loistavapukuinen") joka merkitsee säteilevää (Ilm.22:16) ,kirkasta, läpinäkyvää (Ilm.22:1) sekä ulkoista loistavuutta (Apt.10:30). Biblia kääntää "kiiltävissä vaatteissa".

Bibliassa on myös vanhan suomenkielen ilmaisuja. Silti itse luen molempia käännöksiä ja arvostan niitä paljon.

En halunnut kumota bysanttilaisen tekstimuodon arvoa, vaan korostaa sitä - mutta en siinä muodossa kuin Textus Receptus on sen tehnyt. Jos ollaan rehellisiä erot - kuten edellä mainitsin ovat melko suuret Majority tekstin ja Textuksen välillä. On siis hassua että toiset sanoo Textuksen edustavan puhdasta bysanttilaista tekstimuotoa, kuten Petri vähän tuolla edempänä tahtoi sanoa. Olen siitä erimieltä.

Textus Receptus EI EDUSTA puhdasta bysanttilaista muotoa jo siksikin, että se tuli muokatuksi sen ajan kovan katolisuuden sekä uskonpuhdistuksen taistelussa, ja se sisältää selviä katolisuuden sinne ujuttamia väärennöksiä. Toiseksi jos rinnastetaan Textus Receptusta Majority tekstiin löydämme paljon eroavaisuuksia. Tekstejä tutkineet sanovatkin, että eroavaisuus on huomattava, jopa yli 1,800 eroavaisuutta. Siksi se joka väittää Textuksen olevan puhdas bysanttilainen teksti, ei tiedä mitä hän puhuu. Hän ei joko tiedä, tai hän puhuu puolustaakseen Textus Receptusta. Tällainen on jo puoluemielisyyttä ja sillä sokeudutaan, eikä pystytä tekemään tervettä alkutekstin tutkimusta.

Textus Receptukseen Jumala jätti "varoitusmerkin" ja se on Comma Johanneum. Tämä merkki jäi pysyvästi Textukseen ja on siinä vieläkin. Tämän merkin Jumala laittoi osoittamaan että Erasmuksen asenne Raamatun tekstiä kohtaan ei ollut puhdas ja hän ei seissyt vahvana loppuun asti. Siksi itse en puolusta Textusta Receptusta vaan näen sen Jumalan armontekona pimentyneessä keskiajan katolisessa ajassa, jossa Jumala halusi antaa oman Pyhän Sanansa tavallisen ihmisen luettavaksi. Textus Receptus oli vahva Jumalan osoitus siitä, että Hän halusi Sanansa tavallisen ihmisen omalle kielelle luettavaksi. Ihminen turmeli Jumalan aloittaman työn ja kirkollinen valta pääsi ujuttautumaan siihen. Siksi, tämä "merkki" on siinä ja säilyy - Erasmus itse palveli enemmän katolista kirkkoa kuin Jumalaa, valitettavasti. Erasmus "luovi" katolisen kirkon ja lutherin välillä, mutta selvää pesäeroa hän ei tehnyt katoliseen kirkkoon. Erasmuksen "humanistinen" näkemys vastusti uskonpuhdistusta ja yritti pikemmnikin sovittaa yhteen katolisuutta ja siitä syntynyttä luterilaisuutta. Erasmus oli aikansa "ekumeenikko", joskin vahvasti humanistisen näkökulman pohjalta. Tämä mielestäni jäi näkyviin Textus Receptukseen.

Katolinen kirkko vihasi Erasmusta, koska hän ei nähnyt kansankielisen Raamatun vaaroja, ja että hän tuhersi vaarallisen tekstikritiikin parissa, joka heikensi kirkon argumentteja areiolaisuutta ja muita harhaoppeja vastaan. Siksi myöhemmin - katolinen kirkko ujuttautui muuttamaan Textus Receptuksen kirkon oppia tukevaksi, ja kolminaisuus haluttiin vahvistaa - joskin väärennetyllä tekstimuodolla joka jäi pysyvästi Textus Receptuksen "merkiksi". Siksi tämä tekstilaitos on ollut kovan taistelun keskellä - koska katolinen kirkko pelkäsi Textus Receptuksen aikaansaamaa vaikutusta, ja täten tuli jesuiitta vastauskonpuhdistajien saastuttamaksi. Erasmus tiesi mitä hän lisäsi Raamattuun ja että sillä ei ollut mitään alkuperäisyyttä kreikankielen alkuteksteissä. Mielestäni tämä asia pitäsi rehellisesti tuoda valoon, eikä puolustella sitä jos milläkin selityksillä.

Alexandrialainen tekstimuoto päinvastoin "kehuskelee" ihmisviisaudella, ja siinä vaikuttaa selvä historialliskriittinen/moderni tutkimusasenne. Raamatun alkutekstiä ei tutkita Jumalan Sanana vaan kuin minä tahansa kirjallisena tuotoksena. Tämän myötä - kuten nykyisessä tekstikritiikissä käytetyissä metodeissa - ihminen itse on alkanut päättää mikä kuuluu Raamattuun mikä ei. Ihminen siis rikkoo Jumalaa vastaan ja tekee oman viisautensa kautta Jumalan Sanaa tyhjäksi. Tätä demonista ihmisviisauden "ylistystä" edustaa Westcott & Hort:in tekstilaitos, ja siitä sitten edenneet Nestle ja nykyinen NA27th.

Olen Petri Paavolan kanssa samaa mieltä siitä, että aleksandrialainen tekstipohja on tehty vähentämään Jumalan Sanan kokonaisvaltaisuutta ja sitä hallitsee vahvasti ihmisviisauden valta - pimeyden valta. Mutta silti - mikä minua on jo pitkään vaivannut - on myös se katolisuuden tendenssi joka ujuttautui Textus Receptukseen, sekä se että sitä pidetään bysanttilaisen tekstin puhtaana muotona, jota se todellakaan ei ole.

Minulle on ristiriitaista se, että ne jotka taistelevat katolisuuden aikaansaaman vääristelyn paljastamiseksi, eivät näe sitä silti Textus Receptuksessa.

Textus Receptus on minulle tärkeä UT:n alkutekstin lähde, mutta koen että minun tulee paneutua syvemmin Majority tekstin muotoon ja rinnastaa sitä TR:ään.

Siunausta Herramme Jeesuksen nimessä
- todael
todael
 

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja todael » 14. Elo 2011 05:09

Eräs eroavaisuus tuotava esille edellä mainittujen tekstilaitosten välillä Luuk.9:23 :

"Ja hän sanoi kaikille: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua." Huomioidaan verbit "tahtoo" sekä "hän kieltäköön itsensä"

Bysanttilaiseen tekstimuotoon perustuva Majority teksti sanoo :
"ελεγεν δε προς παντας ει τις θελει οπισω μου ελθειν απαρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρον αυτου και ακολουθειτω μοι"

Westcott & Hort tekstilaitoksessaan :
" ελεγεν δε προς παντας ει τις θελει οπισω μου ερχεσθαι αρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρον αυτου καθ ημεραν και ακολουθειτω μοι"

Kun tätä kohtaa katsoo esim. NA27th UT:n kreikan kriittisestä laitoksesta, apparaatti ei mainitse mitään käsikirjoituksellista eroa. Ainoastaa Nestlen "Novum Testamentum" osoittaa apparaatissaan käsikirjoitukset byzanttilaisen tekstin lukutavalle, ja siinäkin vain yhdelle näistä verbeistä - jälkimmäiselle.

Miten sitten sanat eroavat käännöksessä ? Ensinnäkin verbi "tulla" on Byz. merkityksessä "joka tulee", kun taasen WH. merkitsee "tahtoo tulla" - siis hyvin olennainen ero. Seuraava verbi painottuu vahvasti Byz. "απαρνησασθω" sillä prepositio "apo" verbin alkulitteennä vahvistaa sanan merkityksen. Itsensä kieltäminen on totaalista, ja kokonaisvaltaista Byz. tekstimuodon mukaan, koska verbin alkuun tulee prefiksinä prepositio "apo". Tätä ei ole WH tekstissä.

Pointti tässä kaikessa oli se, että niin sanotut kriittiset laitokset, kuten Nestle, NA27th ei selkeästi käsittele kaikkia tekstuaalisia eroja apparaateissaan (alaviitteissä) ja SE että teksti tavallaan ajetaan tutkijan mieleen, kun sille ei anneta selkeää eri lukutavallista muotoa, juuri kuten se on Byz. Tämä on mielestäni harhaanjohtavaa sekä WH tekstin ylikorostamista.

Itse tässä kohdin uskon selvästi, että molemmat verbit ovat alkuperäisessä muodossaan kuten Majority teksti ne antaa. Tämä myös tavallaan osoittaa, että WH:n sanavalinnat "pehmentävät" määrätyllä tavalla Jumalan Sanan merkitystä. Se vahvuus joka By. tekstissä on katoaa WH:n tekstimuodossa. Sattumaako ? Tuskin. Sillä Jeesus varmasti tarkoitti kokonaisvaltaista, kaiken kattavaa itsensä kieltämistä, juuri kuten Byz. teksti sanoo. Joka tietoisesti TULEE Jeesuksen luo, sellainen ihminen kieltää itsensä kokonaisvaltaisesti, ottaa ristinsä JOKA PÄIVÄ ja seuraa Jeesusta. Tämä on Byz tekstin muoto ja se on oikea.

- todael
Viimeksi muokannut todael päivämäärä 14. Elo 2011 12:41, muokattu yhteensä 1 kerran
todael
 

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja Masa » 14. Elo 2011 07:10

Jännä juttu, ei ole kuin pari päivää kun törmäsin tähän sivustoon
http://fi.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

Ja juuri tuolta sivustolta jäi mieleeni "sanat TR pidetään nykyään epäluotettavana" josta heräsi kysymys "miksi pidetään epäluotettavana?" jokin syy pitää yleensä olla jos jota kuta sanotaan epäluotettavaksi.
Aina pitää uskaltaa laittaa itselleen tutkinnan kohteeksi myös se josta itse pitää, sen verran rohkeutta toivon teille jotka tutkitte eli laitoksia. Sillä hän joka ei uskalla tutkia kaikkia laitoksia samalla mitalla, ei koskaan pääse perille. jäljelle kun jää vain tyhjän päiväinen riitaa ja väittely ihmisten kesken joka johtaa puolueisiin.
Masa
 

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja PetriFB » 14. Elo 2011 09:14

todael kirjoitti:Biblia on loistava käännös, kuten KJV:kin, joskin jälkimmäisen kohdalla ongelmaksi helposti tulee englanninkielen "vanhollisuus", esim. annan Jaakobin kirjeen 2:3, joka KJV:ssä on "the gay clothing", kun puhutaan värikkäisiin, sekä kalliisiin ja ulkoisesti varakkuutta herättävään asuun pukeutuneista. Nyky-englantilainen nuori ymmärtäisi sanan "homo vaatetuksena" vaikka vanhassa englanninkielessä "gay" tarkoitti juuri värikkyyttä, heleyttä ja koreutta. Kielellisten ilmausten muuttuminen ihmisten keskellä joskus voi antaa väärän merkityksen sanoille, joiden merkitys on muuttunut ajan myötä toiseksi.

UT:n Kreikassa sana Jaak.2:3 on "λαμπραν" (33/38 "loistavapukuinen") joka merkitsee säteilevää (Ilm.22:16) ,kirkasta, läpinäkyvää (Ilm.22:1) sekä ulkoista loistavuutta (Apt.10:30). Biblia kääntää "kiiltävissä vaatteissa".

Bibliassa on myös vanhan suomenkielen ilmaisuja. Silti itse luen molempia käännöksiä ja arvostan niitä paljon.

En halunnut kumota bysanttilaisen tekstimuodon arvoa, vaan korostaa sitä - mutta en siinä muodossa kuin Textus Receptus on sen tehnyt. Jos ollaan rehellisiä erot - kuten edellä mainitsin ovat melko suuret Majority tekstin ja Textuksen välillä. On siis hassua että toiset sanoo Textuksen edustavan puhdasta bysanttilaista tekstimuotoa, kuten Petri vähän tuolla edempänä tahtoi sanoa. Olen siitä erimieltä.

Textus Receptus EI EDUSTA puhdasta bysanttilaista muotoa jo siksikin, että se tuli muokatuksi sen ajan kovan katolisuuden sekä uskonpuhdistuksen taistelussa, ja se sisältää selviä katolisuuden sinne ujuttamia väärennöksiä. Toiseksi jos rinnastetaan Textus Receptusta Majority tekstiin löydämme paljon eroavaisuuksia. Tekstejä tutkineet sanovatkin, että eroavaisuus on huomattava, jopa yli 1,800 eroavaisuutta. Siksi se joka väittää Textuksen olevan puhdas bysanttilainen teksti, ei tiedä mitä hän puhuu. Hän ei joko tiedä, tai hän puhuu puolustaakseen Textus Receptusta. Tällainen on jo puoluemielisyyttä ja sillä sokeudutaan, eikä pystytä tekemään tervettä alkutekstin tutkimusta.

Textus Receptukseen Jumala jätti "varoitusmerkin" ja se on Comma Johanneum. Tämä merkki jäi pysyvästi Textukseen ja on siinä vieläkin. Tämän merkin Jumala laittoi osoittamaan että Erasmuksen asenne Raamatun tekstiä kohtaan ei ollut puhdas ja hän ei seissyt vahvana loppuun asti. Siksi itse en puolusta Textusta Receptusta vaan näen sen Jumalan armontekona pimentyneessä keskiajan katolisessa ajassa, jossa Jumala halusi antaa oman Pyhän Sanansa tavallisen ihmisen luettavaksi. Textus Receptus oli vahva Jumalan osoitus siitä, että Hän halusi Sanansa tavallisen ihmisen omalle kielelle luettavaksi. Ihminen turmeli Jumalan aloittaman työn ja kirkollinen valta pääsi ujuttautumaan siihen. Siksi, tämä "merkki" on siinä ja säilyy - Erasmus itse palveli enemmän katolista kirkkoa kuin Jumalaa, valitettavasti. Erasmus "luovi" katolisen kirkon ja lutherin välillä, mutta selvää pesäeroa hän ei tehnyt katoliseen kirkkoon. Erasmuksen "humanistinen" näkemys vastusti uskonpuhdistusta ja yritti pikemmnikin sovittaa yhteen katolisuutta ja siitä syntynyttä luterilaisuutta. Erasmus oli aikansa "ekumeenikko", joskin vahvasti humanistisen näkökulman pohjalta. Tämä mielestäni jäi näkyviin Textus Receptukseen.

Katolinen kirkko vihasi Erasmusta, koska hän ei nähnyt kansankielisen Raamatun vaaroja, ja että hän tuhersi vaarallisen tekstikritiikin parissa, joka heikensi kirkon argumentteja areiolaisuutta ja muita harhaoppeja vastaan. Siksi myöhemmin - katolinen kirkko ujuttautui muuttamaan Textus Receptuksen kirkon oppia tukevaksi, ja kolminaisuus haluttiin vahvistaa - joskin väärennetyllä tekstimuodolla joka jäi pysyvästi Textus Receptuksen "merkiksi". Siksi tämä tekstilaitos on ollut kovan taistelun keskellä - koska katolinen kirkko pelkäsi Textus Receptuksen aikaansaamaa vaikutusta, ja täten tuli jesuiitta vastauskonpuhdistajien saastuttamaksi. Erasmus tiesi mitä hän lisäsi Raamattuun ja että sillä ei ollut mitään alkuperäisyyttä kreikankielen alkuteksteissä. Mielestäni tämä asia pitäsi rehellisesti tuoda valoon, eikä puolustella sitä jos milläkin selityksillä.

Alexandrialainen tekstimuoto päinvastoin "kehuskelee" ihmisviisaudella, ja siinä vaikuttaa selvä historialliskriittinen/moderni tutkimusasenne. Raamatun alkutekstiä ei tutkita Jumalan Sanana vaan kuin minä tahansa kirjallisena tuotoksena. Tämän myötä - kuten nykyisessä tekstikritiikissä käytetyissä metodeissa - ihminen itse on alkanut päättää mikä kuuluu Raamattuun mikä ei. Ihminen siis rikkoo Jumalaa vastaan ja tekee oman viisautensa kautta Jumalan Sanaa tyhjäksi. Tätä demonista ihmisviisauden "ylistystä" edustaa Westcott & Hort:in tekstilaitos, ja siitä sitten edenneet Nestle ja nykyinen NA27th.

Olen Petri Paavolan kanssa samaa mieltä siitä, että aleksandrialainen tekstipohja on tehty vähentämään Jumalan Sanan kokonaisvaltaisuutta ja sitä hallitsee vahvasti ihmisviisauden valta - pimeyden valta. Mutta silti - mikä minua on jo pitkään vaivannut - on myös se katolisuuden tendenssi joka ujuttautui Textus Receptukseen, sekä se että sitä pidetään bysanttilaisen tekstin puhtaana muotona, jota se todellakaan ei ole.

Minulle on ristiriitaista se, että ne jotka taistelevat katolisuuden aikaansaaman vääristelyn paljastamiseksi, eivät näe sitä silti Textus Receptuksessa.

Textus Receptus on minulle tärkeä UT:n alkutekstin lähde, mutta koen että minun tulee paneutua syvemmin Majority tekstin muotoon ja rinnastaa sitä TR:ään.

Siunausta Herramme Jeesuksen nimessä
- todael


En ole sanonut, että Textus Receptus on puhdas virheistä, sillä toinhan esille sen virheitä, mutta kyllä Textus Receptuksen teksti on Jumalan sanan valossa paljon puhtaampaa kuin Aleksandrian tekstiperheeseen perustuvat käännökset. Olen tuonut sen esille, että Textus Receptuksessa on virheitä, mutta en siinä olevien virheiden takia halua sanoa sen olevan huono, koska se ei ole sitä minun mielestäni, kun sitä vertaa Aleksandrian teksteihin.

Minähän näen nimenomaan, että Textus Receptuksessa on katolisuuden kautta tulleita virheitä ja olen tuonut esille myös sellaisia virheitä kuten 1 Joh 5:7.

Eli en puolustellut tuota virhettä, vaan toin sen esille kirjoituksessani ja perustelin sen vielä Raamatun todistuksen kanssa.

Pidän kuitenkin Textus Receptusta paljon parempana sen virheistä huolimatta kuin Aleksandrian tekstiperheeseen perustuvia käännöksiä, joissa näitä ihmisviisaudella tehtyjä lisäyksiä esiintyy huomattavasti paljon enemmän (monia tuhansia). Kun sen päälle lasketaan niissä olevat pois jättämiset sekä jakeisiin tehdyt muutokset, niin hyvällä syyllä voimme puhua korruptoituneista teksteistä.

Kiitos siitä linkistä, jonka laitoit tutustun ja tutkin asiaa.

Jumalan siunausta todaelille.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Raamatun UT:n käsikirjoitukset

ViestiKirjoittaja Masa » 14. Elo 2011 10:00

Petri kirjoitti "Textus Receptus oli pääosin käytössä aina 1800 luvulle asti. Textus Receptuksen tekstiä ovat seuranneet mm. King James Version, Lutherin käännös sekä Vanha Biblia 1776. Textus Receptuksen teksti perustuu Bysantin teksteihin, jotka sijoittuvat aikaan 300 luku ja sen jälkeen. Textus Receptuksen tekstilaitos on hyvä ja luotettava pohja Raamatun UT:n tekstille, mutta tosin siinäkin on muutama ongelmakohta, jotka eivät kuitenkaan muodostu ongelmaksi kun tiedämme ja tiedostamme ne."

Tuossa ilmenee pieni kompastuskivi, nimittäin jos sanomme "on vain muutamia ongelmakohtia" näin hyväksymme väärän siinä asiassa joka on meille "rakas"
yhtä lailla ne jotka luvat vaikka 92 käännöstä voisivat sanoa saman eli "mutta tosin siinäkin on muutama ongelmakohta, jotka eivät kuitenkaan muodostu ongelmaksi kun tiedämme ja tiedostamme ne."

Näin molemmat ovat oikeassa, eikä voida nostaa jotain yksittäistä laitosta muiden yläpuolelle.

Tämä kirjoitus vain sen vuoksi jotta opetus pysyisi yhtenäisenä alusta loppuun.
Kun opettajat vähettelevät väärää niissä kohtiin jotka ovat itselle rakkaat kuten /kirjat/käännökset/musiikki ts. opettaja sallii hapatusta kunhan katsoo sen itselleen hyväksi. mutta muilta ollaan perkaamassa pienikin hapatus pois.. näin se ei hyvät veljet saa olla.

Hapatus kun yhtä vaarallista olkoot sitä toisessa enemmän ja toisessa vähemmän.. silti kummassakin on hapatusta.
Masa
 

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 36 vierailijaa