Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Masa » 07. Elo 2011 16:11

todael kirjoitti:
Masa kirjoitti:
todael kirjoitti:Lisään tähän lopuksi :

Watchman Nee kirjassaan "Hengellinen auktoriteetti" puhuu loistavasti siitä, kuinka toista uskovaa nuhtelemaan menevän on varottava oman asenteensa sekä sanoman läpiviemisen vaaroista.

Gal. 6:1 Veljet, jos joku tavataan jostakin rikkomuksesta, niin ojentakaa te, hengelliset, häntä sävyisyyden hengessä; ja ole varuillasi, ettet sinäkin joutuisi kiusaukseen.

Sanomaa vievä voi siis itse loukkaantua siihen että hänen sanomaansa ei oteta vastaan. Tästä Watchman Nee mielestäni opettaa hyvin sanoen, että vaikuttava tekijä on AINA Jumalan Sana - ei meidän pyrkimyksemme saada viesti perille. Siksi kun tuon sanoman toiselle Raamatusta, tuon sen minkä Herra on minulle antanut ja jätän sen rukouksessa toiselle ihmiselle - enkä ala tunkemaan sitä oman lihallisen voimani ja "selittämisen" kautta toiselle, että hän sen ymmärtäisi. Jumalan Sana on ainoa hengellistä elämää antava ja se on sitä juuri silloin kun Jumalan Henki pääsee sen kautta kohtaamaan meitä.


Tämä koskee siis ihan mitä tahansa sanomaa (aihetta), näin ainakin oletan sinun tarkoittavan, meinaan vain ettei viestisi ole kohdennettu pelkästään tähän ketjuun.
Samalla on hyvä muistaa, Ettei meistä yksikään ole tuon ulkopuolella vaan sisällä.
Oleteaan että joku vaikka sinun viestistä ei mene perille, niin se ei tarkoita että sinulla olisi oikeus paukuttamaan ja jakuttamaan asiasta.
Nimittäin foormuilla on tapana että osalle porukalle jankuttaminen on sallittu eikä heidän tarvitse tutkia itseään (vaikuttimiaan yhtään) vaan kauniiden sanakääntein kerätään porukka taakse ja joka jatkaa sitten samaa linjaa - uskovien keskuudessa kun on käynnissä ainainen osto- ja myyntiliike menttaliteetti.


Asioiden käsitteleminen ei mielestäni ole niiden jankuttamista. Keskustelu toisinaan voi tyrehtyä ja muodostua väittelyksi, jolloin siitä on hyvä poistua. Asioista perillä pääseminen - kun tutkitaan Raamattua - vaatii moninäköisyyttä, että haetaan kokonaisvaltaista Raamatun opetusta johonkin asiaan. Tällöin asioiden käsittely saa laajemman muodon - ei että jankutetaan, vaan tuodaan esille sitä mitä Jumalan Sana selvästi sanoo määrätystä asiasta.

Jaak. 3:2 Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme. Jos joku ei hairahdu puheessa, niin hän on täydellinen mies ja kykenee hillitsemään myös koko ruumiinsa.

Me kaikki ihmiset ollaan vajavaisia, keskeneräisiä, rikkinäisiä ja synnin raatelemia. Siksi me kaikki etsimme apua Jumalalta, Jeesuksen sovintovern voimaa omilletunnoillemme sekä vapautusta elää uutta elämää Jumalan tahdon mukaisesti. Koska me kaikki ollaan vajavaisia me kaikki jossain kohdin hairahdumme - itse rukoilen että nämä alueet tulisivat Jumalan Hengen valaisemiksi ja pääsisin kasvamaan yhä syvempään Jeesuksen tuntemiseen.

Silti enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä. Jos Jumala kehoitttaa puhumaan silloin kannattaa puhua. Jumalan Sana on kaksiteräinen miekka joka erottaa sielun ja hengen - siis ne motiivit missä mielessä saarnataan, opetetaan tai tehdään hengellistä musiikkia.

- todael :pc:


Eikös tuo sinun Raamatunlainaus ole tarkoitettu niille jotka ovat pyrkimässä opettajan virkaan?
Masa
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja toni t » 07. Elo 2011 17:07

todael kirjoitti:
Lumina* kirjoitti:Nyt ei johdu loukkaantumisesta, mutta voin taas todeta että kysymyksessä taitaa olla "ääripäät" jotka on liian kaukana toisistaan.Aamulla oli semmonen tunne, että on oltava kompromissi,musta ei oo ikinä ajattelemaan ja elämään niin täydellistä elämää kuin monet voi elää...kunnes jälleen saan todeta että se kompromissi on Jeesus Kristus.En totisesti tuu selviämään ilman Hänen apuaan koskaan perille..tahdon riippua Hänessä kiinni ja pyytää armoa että näkisin asiat niinkuin on Sanan mukaista ja mikään ei sotisi sitä vastaan.
Nuo Raamatunpaikat jotka Toni laittoi Raamattu palstalle kuuluu varmaan opettajille joilla on aikaa tutkia...onko se edes Raamatunmukaista että takkuan täällä veljien seas...oliko ne naiset siellä alkuseurakunnan apostolien istunnois hiljaa ja kuuntelivat,eivät ainakaan varmaan sanoneet mitään vastaan..ei tuu nyt mitään mieleen on tullu taas niin mietittyä :)
Jumala meitä kaikkia siunatkoon ja varjelkoon!


Vain yksin Jeesus, hän mulle riittävi. Vain hänen luonaan tyntyy syömeni. "Vain luon ristin hiljaa vartoen, saan kaiken hältä
, mä mitä tarvitsen."


Kuin virvatulten tuo liekki häilyvä, on täällä onnekkainkin elämä. "Pois rientää hetket onnen päivien. Vain Jeesus antaa voi onnen ainaisen."

Vain Jeesus riittää kun kaiken peittää yö ja sydän tuskan täyttämän lyö. "Kun kuljen kautta korven pimennon. Vain Jeesus riittää, hän yksin luonain on."

Vain Jeesus riittää, kun myrsky raivoaa ja aallot uhkaa purren upottaa. "Oi auta Herra, huudan tuskassain. Hän tyyntää myrskyn, kun on mun purressain."

On luonain Jeesus, kun silmäin sulkeutuu ja päärlyportit mulle avautuu. "On luonain hän, kun jätän tämän maan ja Isän kotiin mä muutan ihanaan."


Rakas sisareni Lumina

Minä olen itsekin täysin syntinen ja voin vain pelastua Jeesuksen uhrin kautta. Itsessäni näen paljon vastavoimia joita vastaan EN itse voi taistella - olen voimaton syntisyyteni edessä. Siki turvaudun jokapäivä Jeesuksen vanhurskauteen ja siihen uuteen elämään joka on Hänessä minulle annettu. Olemme Lumina siis samalla tiellä - turvaudumme syntisinä Jeesuksen armoon ja sovintovereen.

Pyydän älä poistu foorumista. Olet tärkeä sisar Herrassa ja itse haluan että pysyt täällä mukana.

Paljon Jumalan siunausta sinulle - olet tärkeä Jeesukselle !!

- todael

:amen4: olen täysin samaa mieltä tämän todaelin viestin kanssa ja koen asian juuri näin itsekkin. Toivon myös todella että sisar Lumina pysyy foorumilla. :thumb:
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Hessu » 09. Elo 2011 13:11

Jeesus, näet sydämeni. Näet kaiken ennakkoluuloisuuden ja ihmisiin katsomisen mitä sieltä löytyy, vanhan ihmiseni puolesta. Tuon sen kaiken ristin juurelle, ja pyydän, pese minut puhtaaksi.

Varjele huuliani, ettei mikään paha pääse sieltä ulos.
Varjele mieltäni, ettei mikään paha nouse sydämestäni sinne vaikuttamaan.
Ja varjele sydäntäni, ettei mikään paha pääse sitä hallitsemaan.

Jeesus, näet kuinka sokea olen. Näet, etten näe omia vikojani. Näet, etten näe ajatusteni ja asenteideni taustalla olevia asioita. Näet, etten näe rikkinäisyyttäni. Mutta Jeesus, kiitän Sinua siitä, että sinä ne näet. Pyydän Jeesus, tee ihmetekosi ja anna minulle näköni. Vaikka se tuntuu kipeältä nähdä oma saastaisuuteni, pyydän silti Jeesus sitä armoa osakseni. Jotta voisin päästä vapaaksi, jotta voisin tulla puhtaaksi. Jotta yhteyteni Sinuun tulisi eheämmäksi. Jotta tulisin enemmän kaltaiseksesi. Puhdassydämiseksi.

Kiitos Jeesus, että puhdistat minua kaikesta epäluuloisuudesta. Kiitos Jeesus, että parannat kaikki maailman ja ihmisten lyömät haavat, niin että voin luottaa jälleen. Että voin aidosti uskoa ihmisiä, toivoa heistä parasta ja rakastaa heitä vilpittömästi. Sekä pahoja että hyviä, sillä Sinä annat paistaa niin pahoille kuin hyvillekin. Anna Jeesus minulle tätä armoa, niin annan Sinulle vastineeksi kiitokseni ja ylistykseni.

Jeesuksen nimessä ja veressä tätä rukoillen, itseni käsiisi jättäen. Aamen.
Hessu
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Hessu » 09. Elo 2011 16:14

Jatkan tässä ketjussa tähän liittyvää aihetta, johon musiikkikeskustelu meni, kun tämä asia ei liity enää millään tavalla musiikkiin vaan tähän aiheeseen. Musiikista keskustelemista voidaan jatkaa siellä sitten kun se avataan, jos siitä vielä on jotain keskusteltavaa.


PetriFB kirjoitti:Minusta olisi hyvä, että kirjoittaisit suoraan sen mitä ajattelet, sillä kun ihan suoraan sanon, niin tulee sellainen olo kuin korjauksillasi aina koitat vetäytyä siitä mitä olet sanonut. Tätä samaa on sinun kohdallasi jatkunut pitkään.


Petri, kirjoitin jo pariin otteeseen tiedostavani tämän vajavaisuuden ja kipuilevani sen kanssa. Ja että minustakin olisi hyvä että voisin tulla kärsivällisemmäksi ja taitavammaksi kirjoittamisen suhteen. Mutta aina ei asiat tapahdu sormia napsauttamalla, vaikka itse tietää minkälaiseksi pitäisi tulla. En nyt oikein ymmärrä mitä vielä vaadit ja odotat kun jo kolmannen kerran tuosta asiasta mainitsit, kun olen kahteen kertaan tunnustanut asian ja kertonut miten sen suhteen kipuilen?


PetriFB kirjoitti:Ymmärrätkö että on kohta mahdotonta tietää mitä ajattelet ja koskaan ei tiedä mihin suuntaan asia muuttuu kun koitat korjata sitä koko ajan tai muuttaa itsellesi edulliseksi.


Tässä tulee taas ilmi epäluuloisuus. Sillä juurihan tätä ennen kerroin, että asia johtuu liian hätäisestä ja taitamattomasta kirjoittamisestani. Mutta sinä et usko todistustani, vaan uskot enemmän omia epäluulojasi siitä, että yrittäisin muuttaa asioita itselleni edulliseksi. Keskustelemissa ei ole mitään mieltä, jos toinen jatkuvasti ajattelee että kaikki kirjoittamani on vain jotain kieroilua ja asioiden vääristelyä itselleni edulliseksi, vaikka itse kerron ettei se sitä ole.


PetriFB kirjoitti:Tuon vielä esille mitä olet sanonut:
Hessu: Huomaan, että täällä foorumilla on tosi paljon epäluuloisuutta tms. toisia kohtaan, mikä saa aikaan jatkuvia väärinkäsityksiä ja tekee keskustelusta omituista ja sekavaa, ja siksi totuuden etsiminen ei täällä ole siunattua. Joten taidan lopetta osaltani keskustelun tähän, ja toivotan kaikille veljille ja sisarille Jeesuksen rakkauden ja vanhurskauden kaikkea täyteyttä elämään.


Taas koitat selittää asian itsellesi edulliseksi ja toiselle vahingolliseksi. Sinähän nimenomaan kirjoitit, että täällä on jatkuvia väärinkäsityksiä, jonka takia keskustelut ovat omituisia ja sekavia ja siksi totuuden etsiminen foorumilla ei ole siunattua. Mielestäni tuo sinun kommenttisi paljastaa loukkaantumisen ja herkkähipiäisyyden ja siksi lokasit koko foorumin, vaikka nyt koitatkin taas sanoa että tarkoititkin jotakin muuta.


Tiedostan kyllä, että myös omat virheeni voivat saada aikaan sekavuutta. Mutta olen tässä suhteessa mennyt itseeni ja tunnustanut ongelmani, sekä aina pyrkinyt korjaamaan huonosta kirjoittamisesta johtuvat väärinkäsitykset. Mutta niin tehdessäni minua on sitten syytetty että koitan väistellä vastuuta ja asioiden muuttamisesta itselleni edulliseksi.

Eli totta on, että oma vajavaisuuteni kirjoittamisen suhteen on aiheuttanut sekaannusta ja väärinkäsityksiä. Sitä en yritä kieltää ollenkaan, eikä se liity ollenkaan siihen epäkohtaan teissä minkä toin esille. Ne on kaksi eri asiaa, jotka molemmat aiheuttavat väärinkäsityksiä ja sekaannusta. Minä olen myöntänyt omat vajavaisuuteni ja tunnustanut niiden kanssa kipuiluni, joten en ole koittanut selittää omia virheitäni pois. Ja sen mitä olen teille tuonut, olen tuonut vain sen minkä näen, enkä asiaan voi enempää vaikuttaa. Te päätätte omalla kohdallanne, otatteko sen koetukseen ja tutkitteko itseänne, ja annatteko Jumalan johtaa teitä parannukseen jos sellaiseen on tarvetta.


PetriFB kirjoitti:Se miksi olen ottanut tämän asian esille on selvä ja selkeä ja sinun suuri ongelmasi, jonka kautta juuri niitä tulee sekavia ja omituisia juttuja. Ehkä tämän keskustelun paikka ei olisi tällä foorumilla, mutta koska haluat suoraa ja rehellistä puhetta, niin teen niin.


Kiitos suorasta puheesta. Toivottavasti näet myös sen, että haluan asian suhteen parannusta, vaikka sen kanssa jatkuvasti kompuroinkin. Ja uskon, että Jumala siinä auttaa.
Hessu
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Masa » 09. Elo 2011 17:15

Se mitä itse kummeksun monesti näillä foorumeilla on omasta mielestäni opetuksellisesti loogisuuden puute tai sitten itse näen asian väärin.

Hyvä esimerkki on Todelin rukouspyyntö tuossa rukousketjussa. Asia ei välttämättä ole suuri mutta jotekin se pistää ainakin kummastelemaan.

Eli ensin monta sivua on keskusteltu musiikista ja siitä mikä on hyvää taikka huonoa/epäsopivaa, niin kuin hevi-musiikki.
Ja nyt todel laittaa rukouspyynnön foorumille joka on ok.. mutta sitten tulee tämä epäloogisuus.
joka alkaa sanoilla "kaveri soittaa bändissä" ja linkki ko. yhtyeen sivuille.

Mielestäni nyt oma opetus kumotaan tuolla linkillä eli ohjataan ihmiset käymään juuri siellä mitä ensin ollaan sanottu olevan saatanasta ja tai maailmasta.

Kuten sanoin ehkä pieni asia mutta kuitenkin, No ymmärtäisin jos linkityksessä olisi jokin ns. opetuksellinen pointti mutta tuskin Todel opetuksellista syistä linkkiä laittoi.

En tiedä, mutta olen sitä mieltä että jos opetetaan jotain niin olisi suotavaa itse asia pysyisi alusta lopuun "kasassa".
Masa
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja todael » 09. Elo 2011 17:22

Voin ottaa linkin pois. Jätin sen siksi että näkisitte kenen puolesta rukoilette. Pahoittelen jos loukkaisin tällä joitakin teistä, sillä se ei ollut tarkoitus. Pyydän anteeksi.

- todael
todael
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja toni t » 09. Elo 2011 17:30

Hessu, Jatkan tässä ketjussa tähän liittyvää aihetta, johon musiikkikeskustelu meni, kun tämä asia ei liity enää millään tavalla musiikkiin vaan tähän aiheeseen. Musiikista keskustelemista voidaan jatkaa siellä sitten kun se avataan, jos siitä vielä on jotain keskusteltavaa.


Hessu luuletko tosissaan että musiikki ketju sulettiin musiikki aiheen vuoksi.

Petri sanoi, Nyt on parasta sulkea tämä ketju ei kokonaan vaan vähäksi aikaa, että jospa sen kautta riidan henki väistyisi, joka on tullut foorumille ja tämän ketjun ylle. Tämä ketju avataan kyllä piakkoin kun tunteet viilenevät.


Ketju sulettiin sen vuoksi että ilmassa oli selvä riidan henki ja siksi peli vihellettiin poikki ja se tarkoittaa sitä että aihe jossa käsiteltiin toisten kirjoituksia ja sitä mitä kukakin on sanonut laitettiin jäähylle jotta ilmapiiri viilenee. Toivon todella että sinäkin Hessu kunnioitat ylläpidon toivetta etkä jatka keskustelua toisissa ketjuissa vaan annat ilmapiirin rauhoittua.

Sanot tuossa että jatkan keskustelua tässä aiheesta johon musiikki keskustelu meni. Musiikki keskustelua ei suljettu musiikin vuoksi vaan sen mihin keskustelu siellä MENI. Kyllähän jokaisen se olisi pitänyt ymmärtää. Joten sanon että tätä keskustelua mihin musiikki keskustelu loppui ei jatketa toisissa ketjuissa vaan aihe on pari päivää jäähyllä.

Kyllä sinun Hessu toisen foorumin ylläpitäjänä tulisi ymmärtää miksi ketju suljettiin ja se että ylläpidon päätöstä tulee jokaisen kunnioittaa. Myöskään ylläpito ei käsittele aihetta sillä aikaa kun se on jäähyllä. Jos joku ei halua kunnioittaa ylläpidon päätöstä niin siitä seuraa samanlainen toimenpide kuin koululuokassa jossa jollekkin ei passaa opettajan käsky lopettaa riitelyä jostain aiheesta eli jäähy. Eli nyt ei pariin päivään foorumilla keskustella siitä aiheesta mihin musiikkikeskustelu loppui ja jos tämä ei passaa jollekkin niin joutuu jäähylle. Näin toimitaan nyt siksi että ilmapiiri foorumilla rauhoittuisi.

Toivon ettei kukaan loukkaannu sen vuoksi että aihe laitetaan jäähylle.

Isän Jumalan siunausta ja Herran Jeesuksen armoa jokaiselle foorumin jäsenelle ja foorumilta poistuneillekkin.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Masa » 09. Elo 2011 17:32

todael kirjoitti:Voin ottaa linkin pois. Jätin sen siksi että näkisitte kenen puolesta rukoilette. Pahoittelen jos loukkaisin tällä joitakin teistä, sillä se ei ollut tarkoitus. Pyydän anteeksi.

- todael


En minä sitä loukkauksena ottanut. Jos haluat rehellisen vastauksen niin ensimmäinen tunne oli
"Jaha.. siinä oli sitten taas yksi hieno opetus kumottu ja vielä opettajan taholta -- puhutaan toista ja tehdään toista."
Siis tuo oli se olotila mikä minulle tuli - onko sitten oikea vai väärä niin se taitaa olla jokaisen omassa sydämessä. minulle se on tuollainen toiselle se voi olla jotain aivan muuta.
Masa
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Hessu » 09. Elo 2011 17:46

toni l kirjoitti:
Hessu, Jatkan tässä ketjussa tähän liittyvää aihetta, johon musiikkikeskustelu meni, kun tämä asia ei liity enää millään tavalla musiikkiin vaan tähän aiheeseen. Musiikista keskustelemista voidaan jatkaa siellä sitten kun se avataan, jos siitä vielä on jotain keskusteltavaa.


Hessu luuletko tosissaan että musiikki ketju sulettiin musiikki aiheen vuoksi.

Petri sanoi, Nyt on parasta sulkea tämä ketju ei kokonaan vaan vähäksi aikaa, että jospa sen kautta riidan henki väistyisi, joka on tullut foorumille ja tämän ketjun ylle. Tämä ketju avataan kyllä piakkoin kun tunteet viilenevät.


Ketju sulettiin sen vuoksi että ilmassa oli selvä riidan henki ja siksi peli vihellettiin poikki ja se tarkoittaa sitä että aihe jossa käsiteltiin toisten kirjoituksia ja sitä mitä kukakin on sanonut laitettiin jäähylle jotta ilmapiiri viilenee. Toivon todella että sinäkin Hessu kunnioitat ylläpidon toivetta etkä jatka keskustelua toisissa ketjuissa vaan annat ilmapiirin rauhoittua.

Sanot tuossa että jatkan keskustelua tässä aiheesta johon musiikki keskustelu meni. Musiikki keskustelua ei suljettu musiikin vuoksi vaan sen mihin keskustelu siellä MENI. Kyllähän jokaisen se olisi pitänyt ymmärtää. Joten sanon että tätä keskustelua mihin musiikki keskustelu loppui ei jatketa toisissa ketjuissa vaan aihe on pari päivää jäähyllä.

Kyllä sinun Hessu toisen foorumin ylläpitäjänä tulisi ymmärtää miksi ketju suljettiin ja se että ylläpidon päätöstä tulee jokaisen kunnioittaa. Myöskään ylläpito ei käsittele aihetta sillä aikaa kun se on jäähyllä. Jos joku ei halua kunnioittaa ylläpidon päätöstä niin siitä seuraa samanlainen toimenpide kuin koululuokassa jossa jollekkin ei passaa opettajan käsky lopettaa riitelyä jostain aiheesta eli jäähy. Eli nyt ei pariin päivään foorumilla keskustella siitä aiheesta mihin musiikkikeskustelu loppui ja jos tämä ei passaa jollekkin niin joutuu jäähylle. Näin toimitaan nyt siksi että ilmapiiri foorumilla rauhoittuisi.

Toivon ettei kukaan loukkaannu sen vuoksi että aihe laitetaan jäähylle.

Isän Jumalan siunausta ja Herran Jeesuksen armoa jokaiselle foorumin jäsenelle ja foorumilta poistuneillekkin.


Oletko oikeasti sitä mieltä, että vastaukseni Petrille tässä ketjussa on riitaisassa hengessä kirjoitettu?
Hessu
 

Re: Loukkaantuminen ja herkkähipiäisyys

ViestiKirjoittaja Hessu » 09. Elo 2011 17:56

Jumalan siunausta kaikille teille Jeesukselle rakkaille sieluille. Taidan poistua keskuudestanne vähäksi aikaa. Petri olet saanut yksityisviestillä viimeisimmän kysymykseni musiikki-asiaan liittyen, jos haluat voit julkaista sen ja vastata siihen sitten kun/jos joskus avaat musiikkiketjun.

Toivon ja luotan siihen, että Jumala on voimallinen parantamaan ja korjaamaan kaikki epäkohdat meissä Hänen omissaan. Hän antakoon minulle kärsivällisyyttä ja taidollisuutta, ja teille veljellistä luottamusta jos sitä tarvitaan. Hän johdattakoon meitä kaikkia kaikkeen totuuteen, ja antakoon meille rauhan kun teemme sen mukaan miten koemme omassatunnossamme Hänen meille puhuvan.

Olkaa siunattuja, näkemiin taas joksikin aikaa.
Hessu
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 30 vierailijaa