Torinon käärinliina ja Jumalan kuva

[Joonas]

Vaisuliini tiedän että ovat voimassa. Mutta se kuva kielto tarkoittaa että kuvi ei saa palvoa. Ei se tarkoita kirjaimellisesti ettei mitään kuvia saa tehdä. Siinä käskyssähän sanottiin älä tee "mitään kuvaa" äläkä "palvele niitä". Mutta kuitenkik Jumala itsr käski tehdä ilmestysmajaan kuvia kerubeista ja palmuista. Onko Jumala itsensä kanssa ristiriidassa?

Jos tuo toinen käsky halutaan ottaa kirjaimellisesti niin sitten kaikki kuvat ovat kiellettyjä. Nykyajan ihmisen olisi vaikea elää ilman mitään kuvia. Netissäkään ei voisi toimia lainkaan ei teeveetä voisi katsoa.

Kirjaimellinen tulkinta vie harhaan. Täytyy ymmärtää lain henki.

[vaisuliini]

*
Joonas, haluaisin kertoa siitä jutusta. Kun huomasin, että muilla uskovilla on kotona taulu. Ajattelin, että minun pitäisi hommata taulu kotiin. Löysin taulun netin kautta. Siinä taulussa Jeesus koputtaa ovea, siinä oven vieressä on orjantappurat ja se oli kaunis kuva, niin silmäni lepäsi hetkeksi siinä taulussa. Tilasin sen taulun. Siten odotin innolla sitä taulua. Kun taulu saapui postilla, niin menin hakemaan sen. Siten kotimatkalla törmäsin yhteen iäkkääseen aviopariin. Halusin näyttää rouvalle taulun, niin sinä hetkellä ääni sanoi minulle: 'Älä pidä muita jumalia Minun rinnallani' Rouva, joka ei ole uskossa, sai myös sanan ja sanoi minulle saman sanan, mitä minulle ääni sanoi samoin.

Katsoin ihmetellen sitä kuvaa ja siinä oli Jeesus. Ihmettelin myös rouvaa, koska hän ei ole uskossa ja silti Jumala puhui hänelle saman sanan. Siten järkeni nousi päähäni ja sanoin hänelle, että se tarkoittaa palvomista. Sanoin rouvalle, etten palvo sitä taulua. Siten siinä aikana nousi kova keskustelu kuvankiellosta, niin samana aikana äippä, joka ei ole uskossa, alkoi kysellä siitä kaulakorusta. Hän ei myös ole tietokone tyyppiä, että olisi seurannut sitä keskustelua. Hän kysyi mieheltäni siitä kaulakorusta, joka oli miehen häälahja minulle. Siinä on risti ja Jeesus-patsas. Se on kalevalan risti. Minulla herätti ihmetystä, miksi juuri siihen aikaan äippä kysyi siitä rististä ja vielä samana aikana, jolloin oli kova keskustelu kuvankiellosta uskovien kanssa.

Siten menin seurakuntaan. Siellä pastorin vaimo nousi lavalle ja kertoi saaneensa profeetallisen näyn ja sanoi: "Kuva silmien eteen, jonkun seinällä on kuva, idoli, jota Jumala ei halua sen olevan. Jumalasi siunaa kun irrotat viimeisenkin siteen." Tuo profeetallinen näky jäi kans mietityttämään. Koin, miten tää kaikki oli Jumalan johdatusta. Ensin Jumalan ääni puhui minulle ja rouvalle saman sanan ja sit PP:n opetusaihe kuvankiellosta johti kovaan keskusteluun uskovien kanssa ja äipän kyseleminen kaulakorusta ja profeetallinen näky.

Katsoin muita uskovia, jotka oli mukana seurakunnan kokouksessa ja tarkistin, kiinnittyikö he myös tuohon näkyyn koetellen Jumalan Sanalla. He ei näyttänyt reagoivan tuohon näkyyn mitään. Sit katsoin pastorin vaimoa, joka sai profeetallisen näyn, kiinnittyikö se näkyyn. Ei mitään. Minua alkoi ihmetyttää.

Siten taulu alkoi minua häiritä ja revin taulun, niin samalla hetkellä aggressiivinen ääni huusi minulle ja sanoi syyllistäen minua; 'Sinähän kiellät Jeesuksen." Katsoin ihmetellen sitä ja ajattelin: "Hei, se on pelkästään paperia". Tajusin että se oli saatana, joka syyllisti minua tuolla sävyllä. Siten muistin profeetallisen näyn, siinä Jumala puhui näin: 'Kuva silmien eteen, jonkun seinällä on kuva, idoli, jota Jumala ei halua sen olevan. Jumalasi siunaa kun irrotat viimeisenkin siteen'.

Siten äippä ei enää kysellyt kaulakorusta. Muistin profeetallisen sanan, jossa Jumala sanoi siunaavan minua, kun irrotan viimeisenkin siteen. Ajattele, en palvonut taulua, vaan pidin taulun kotosalla.

2Moos. 20:3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.

No palataan vielä saatanan juttuun. Löysin Raamatun kohdan, jonka mukaan taulussa oli se riivaaja, joka huusi minua tuolla syyllistävällä sävyllä valehdellen; 'Sinähän kiellät Jeesuksen'.

Ilm. 9:20 Ja jäljelle jääneet ihmiset, ne, joita ei tapettu näillä vitsauksilla, eivät tehneet parannusta kättensä teoista, niin että olisivat lakanneet kumartamasta riivaajia ja kultaisia ja hopeaisia ja vaskisia ja kivisiä ja puisia epäjumalankuvia, jotka eivät voi nähdä eikä kuulla eikä kävellä.

[Joonas]

Vaisuliini,

Täällä paljon on puhuttu, siitä että vain Raamatun tulisi olla uskon auktoriteetti. Kuitenkin tuo sinun kertomuksesi on hyvä esimerkki siitä miten monien ihmisten elämässä ei Raamattu suinkaan ole ainoa uskon auktoriteetti. Kertomuksessasi oli uskosta osaton nainen, ääni päässäsi, profetian sana kokouksessa, mutta ei Raamatun sanaa.

Jos haluamme ottaa tuon toisen käskyn kirjaimellisesti niin onhan se otettava kokonaan eikä vain osittain. Siinä kielletään tekemästä mitään kuvaa, ei vain jumalankuvaa. Kukaan ei tätä käskyä tunnu noudattavan kirjaimellisesti ei edes itse Jumala sillä hän itsekin käski tehdä kuvia ilmestysmajaan. Tämän käskyn tarkoius on "älä paljo kuvia tai mitään epäjumalia".

Jos haluat kieltää itseltäsi kaikki kuvat niin olet toki vapaa niin tekemään, mutta et voi sanoa, että se olisi Raamatun käsky, tai että muidenkin tulisi tehdä samoin. Se on vain sinun henkilökohtainen vakaumuksesi.

[vaisuliini]

*
Joonas, siinä profeetallisessa näyssä kuva mainittiin. Se oli Jumalalta, koska äippä ei enää kysellyt, kun irrotin viimeisen siteen ja siihen kaikki päättyi. Jumala tulee olla ykkönen kaikissa uskon elämän alueissa. Meidän jokaisen tulee tarkistaa ja vatvoa rukoillen sydäntilaa, onko Jumala siinä ykkönen. Jumala ei tyydy olemaan "kakkonen", siksi Hän ei vastaa rukoukseen.

Joonas, anteeksi, en voi yhtyä sinun tekstiin, koska tekstisi sai kuulostamaan siltä, että siinä olisi kiertelyä selittäen ja selittäen. Anteeksi, Joonas, minua ihmetyttää tuo kiertely.

[Joonas]

Ensimmäisessä käskyssä sanotaan:

"Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi" (2.ms.20:4,5)

Tässä käskyssä ei kielletä ainoastaan jumalankuvan tekeminen vaan kielletään minkään kuvan tekeminen. Eli kaikki valokuvat kaikki kuvat ovat kiellettyjä jos tämä otetaan näin kirjaimellisesti. Eikö sinulla todellakaan ole mitään kuvia yhtään missään? Ei asunnossasi ei vaatteussasi ei puhelimessasi eikä missään?

Sitten sanotaan että niitä ei saa kumartaa eikä palvella. Tämä on käskyn tarkoitus. Jumala itse käski myöhemmin tehdä kuvia mutta ei käskenyt palvoa niitä.

Eli en ymmärrä mistä kiertelystä puhut. Sinä tulkitset tämän niin ettei mitään kuvia saa olla ja teet sillä elämäsi aika hankalaksi ja tuskin mikään seurakuntakaan siihen yhtyy. Kaikissa seurakunnissa on joitain kuvia vähintään risti seinällä ja sekin on kuva

[vaisuliini]

*
Voisitko, joonas, lopettaa epärakentavan keskustelun tyylin, joka saa kuulostamaan syyllistämiseltä? Saisinko kysyä, missä kohdassa Jumala käski tekemään kuvia? Siis 2Moos. 20:4-5 kohdissa?

Yksi asia kerrallaan, niin tällä tavalla pääsee yhteisymmärrykseen, kiitos.

[toni t]

Vaisuliini,

Täällä paljon on puhuttu, siitä että vain Raamatun tulisi olla uskon auktoriteetti. Kuitenkin tuo sinun kertomuksesi on hyvä esimerkki siitä miten monien ihmisten elämässä ei Raamattu suinkaan ole ainoa uskon auktoriteetti. Kertomuksessasi oli uskosta osaton nainen, ääni päässäsi, profetian sana kokouksessa, mutta ei Raamatun sanaa.

Jos haluamme ottaa tuon toisen käskyn kirjaimellisesti niin onhan se otettava kokonaan eikä vain osittain. Siinä kielletään tekemästä mitään kuvaa, ei vain jumalankuvaa. Kukaan ei tätä käskyä tunnu noudattavan kirjaimellisesti ei edes itse Jumala sillä hän itsekin käski tehdä kuvia ilmestysmajaan. Tämän käskyn tarkoius on "älä paljo kuvia tai mitään epäjumalia".

Jos haluat kieltää itseltäsi kaikki kuvat niin olet toki vapaa niin tekemään, mutta et voi sanoa, että se olisi Raamatun käsky, tai että muidenkin tulisi tehdä samoin. Se on vain sinun henkilökohtainen vakaumuksesi.

Olet tehnyt toisesta käskystä olkiukon jota nyt pieksät. Eli tulkitset käskyä jo lähtökohtaisesti väärin ja sitten pyrit osoittamaan sen miksi olisi typerää uskoa sellaiseen käskyyn. Jos luemme 5 Moos 4:12-19 asiayhteyden, niin huomaamme, mistä toinen käsky todella kertoo, koska 5 Moos 4:12-19 seöittää toista käskyä. Kyse on siitä ettei minkään kautta mitä on taivaassa tai maassa saa yrittää kuvata Jumalaa tehden silloin epäjumalankuvan.

15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;

Itselle ei saa tehdä jumalankuvaa, joka on miehen tai naisen, maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen, linnun, matelijan tai kalan kuva. Eli Jumaluutta ei saa kuvata minkään luodun kautta. Raamatun selkeä käsky on ettei Jumalasta ja epäjumalista saa tehdä kuvaa. Se, että Jumalasta saisi tehdä kuvan on henkilökohtainen vakaumuksesi. Kuvantekokielto kuuluu Jumalan lakiin, jota Jeesus ei kumonnut, joten sen rikkominen on vakava synti josta tulisi tehdä parannus. Uskonnollinen sydän on kautta historian kuitenkin kapinoinut tätä Jumalan käskyä vastaan ja se kapina jatkuu yhä tänään siellä kaikkialla missä uskonnollisuus vaikuttaa. Sille on Joonas selkeä syy -seuraussuhde miksi toisessa ketjussa itket elämääsi ja raskasta osaasi ja toisessa opetat vastoin Jumalan lakia.

[Iustus]

Kun meidän raamatunkäännöksemme puhuvat jumalnakuvasta tai epäjumalankuvasta, hepreassa puhutaan tarkkaan ottaen ainoastaan veistetystä tai kaiverretusta kuvasta tai patsaasta mainitsematta mitään jumaluuksia lainkaan. Siksi esimerkiksi Biblia puhuu Tonin antamassa raamatunkohdassa vain kuvasta eikä jumalankuvasta. Mutta koska käytännössä näillä veistetyillä patsailla tarkoitettiin patsaita, joita itsessään palvottiin jumalina, on ymmärrettävää kääntää ne jumalankuviksi, epäjumalankuviksi(kuten Raamattu kansalle-käännös, joka puhuu veistetystä epäjumalankuvasta) tai jopa epäjumaliksi (kuten esim. Septuaginta kääntää).

Näin ollen ensinnäkin on hyvä huomata, että tarkkaan ottaen kuvantekokielto kieltää kaikki kaiverretut, veistety yms. kuvat.

Toiseksi haluan esittää kysymyksen Tonille: Jos kerran sinun tulkintasi mukaan mitään kuvia ei saa tehdä nimenomaan siksi, että kukaan ei ollut Jumalaa nähnyt eikä näin ollen olisi tiennyt, minkä näköisenä häntä kuvata, olisivatko Jeesuksen seuraajat syyllistyneet kuvakiellon rikkomiseen, jos olisivat tehneet hänestä kuvan? Hehän omin silmin näkivät, minkä näköinen Jeesus on, jolloin he olisivat myös tienneet, minkä näköisenä hänet kuvata. En väitä, että he tekivät kuvia – ehkä tekivät, ehkä eivät, Raamattu ei kerro – mutta väitän, että ollaksesi johdonmukainen tulkinnassasasi, sinun tulisi myöntää, että Jeesuksen aikalaiset olisivat voineet tehdä kuvan hänestä. Muussa tapauksessa minusta näyttää siltä, että olet huomaamattasai oman uskonnollisuutesi vanki.

[toni t]

Kun meidän raamatunkäännöksemme puhuvat jumalnakuvasta tai epäjumalankuvasta, hepreassa puhutaan tarkkaan ottaen ainoastaan veistetystä tai kaiverretusta kuvasta tai patsaasta mainitsematta mitään jumaluuksia lainkaan. Siksi esimerkiksi Biblia puhuu Tonin antamassa raamatunkohdassa vain kuvasta eikä jumalankuvasta. Mutta koska käytännössä näillä veistetyillä patsailla tarkoitettiin patsaita, joita itsessään palvottiin jumalina, on ymmärrettävää kääntää ne jumalankuviksi, epäjumalankuviksi(kuten Raamattu kansalle-käännös, joka puhuu veistetystä epäjumalankuvasta) tai jopa epäjumaliksi (kuten esim. Septuaginta kääntää).

Näin ollen ensinnäkin on hyvä huomata, että tarkkaan ottaen kuvantekokielto kieltää kaikki kaiverretut, veistety yms. kuvat.

Toiseksi haluan esittää kysymyksen Tonille: Jos kerran sinun tulkintasi mukaan mitään kuvia ei saa tehdä nimenomaan siksi, että kukaan ei ollut Jumalaa nähnyt eikä näin ollen olisi tiennyt, minkä näköisenä häntä kuvata, olisivatko Jeesuksen seuraajat syyllistyneet kuvakiellon rikkomiseen, jos olisivat tehneet hänestä kuvan? Hehän omin silmin näkivät, minkä näköinen Jeesus on, jolloin he olisivat myös tienneet, minkä näköisenä hänet kuvata. En väitä, että he tekivät kuvia – ehkä tekivät, ehkä eivät, Raamattu ei kerro – mutta väitän, että ollaksesi johdonmukainen tulkinnassasasi, sinun tulisi myöntää, että Jeesuksen aikalaiset olisivat voineet tehdä kuvan hänestä. Muussa tapauksessa minusta näyttää siltä, että olet huomaamattasai oman uskonnollisuutesi vanki.

Kuvantekokielto kielsi kuvaamasta Jumalaa ihmisen kautta ja siksi Jeesuksesta ei tietysti saa tehdä kuvaa. Jeesuksen olemusta ja Hänen jumaluuttaan ei voi kuvata siten että piirretään Hänestä vääristyneitä kuvia. Niistä syntyy silloin väkisten epäjumalankuvia jos niiden sanotaan esittävän Jumalaa, koska ne eivät esitä eivätkä edes voisi esittää. Siksi Jumala kielsi niitä tekemästä ja siksi opetuslapset eivät niitä tehneet. Jeesus eli Sana tulee esittää sanan kautta.

[pekka]

Joonas, kirjoitit minulle viestin tässä ketjussa 24. Syys 2018 23:37 ja vastaan siihen kirjoittamaasi viestiin tällä tavalla:

Meidän uskovien tulee seurata Herraa Jeesusta niin kuin Raamattu opettaa, eikä niin kuin kirkkokunnat maailmassa opettavat. Eli meidän tulee seurata Herraa Jeesusta Jumalan sanan totuuden mukaan eikä kirkkolaitosten/kirkkokuntien (joita meidän uskovien ei Sanan mukaan edes tulisi maailmaan rakentaa ja perustaa) epäraamatullisten perinnäissääntöjen mukaan, eikä Jumalan sana todellakaan opeta meitä seraamaan Herraa Jeesusta kirkkokuntien epäraamatullisten perinnäissääntöjen mukaan. Toki kirkkokunnat opettavat asioista oikeinkin mutta myös valheellisesti ja Jumalan tahdon vastaisesti monin kohdin ja silloin eksymme pois Jumalan sanan totuudesta ja se on aina vakava asia se. Eikö sinustakin?


Siunausta sinulle ja myös kaikille muillekin foorumilaisille tähän päivään.