Seurakunta vai kirkko

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja Iustus » 03. Loka 2018 16:06

Petri:

Vastauksesi todistaa edellisen kommenttini sisällön oikeaksi.

Tiivistetyksi suurimmat suurimmat ongelmakohdat sinun väitteissäsi ovat nämä:
    - Rinnasta kirkko-sanan nykymerkityksen sanan alkuperän kanssa. Lisäksi teet kahden alkuperäteorian välille ehdottoman erottelun, jonka mukaan toinen on oikea ja raamatullinen ja toinen väärä ja epäraamatullinen. Tämä on käsittämätöntä, sillä Raamattu ei ensinnäkään anna mitään etymologisia ohjeita eikä se myöskään kerro, mitä sanoja tulisi kääntäessä käyttää.
    - Et kuitenkaan samalla tavalla rinnasta seurakunta-sanan nykymerkitystä sen alkuperän kanssa, etkä näin ollen myöskään aseta sitä kirkko-sanan kanssa samanlaisen kritiikin alaiseksi. Tämä on puolueellista.
    - Teet suuret johtopäätökset erään tietosanakirjan kirkkoa käsittelevästä artikkelista, jota et käsittääkseni ole edes itse lukenut. Kuitenkaan nämä johtopäätökset eivät vastaa itse artikkelin sisältöä eikä artikkelia tukevan seurakunta-artikkelin sisältöä.
    - Oletat, että heprean, kreikan ja suomen välillä sanoilla olisi lähes identtinen (ellei täysin identtinen) vastaavuus, ja tätä käsittääkseni yrität perustella Raamatulla.
    - Rinnastat Raamatun alkukielisen tekstin raamatunkäännöksen kanssa. Ei hepreassa eikä kreikassa käytetä suomenkielistä sanaa kirkko tai seurakunta, mutta silti sinä väität, että Raamatussa käytetään nimenomaan seurakunta-sanaa. Todellisuudessa esimerkiksi UT:n puolella käytetään sanaa ekkleesia, joka voidaan aivan oikein kääntää mm. seurakunnaksi tai kirkoksi. Tämä käy ilmi myös Factan artikkeleista, jotka sinä ohitat epäraamatullisina opetuksina, ihan kuin Raamattu ottaisi mihinkään käännösratkaisuihin kantaa.

Jokainen, joka vilpittömästi ja totuutta etsien lukee tätä meidän keskustelua, voi todeta nämä edellä mainitut asiat.

Ja edelleen jätän vastaamatta esittämääsi kysymykseen samoista syistä, kuin jätin aiemminkin vastaamatta. Katolisen kirkon oppi ei liity siihen, miten jonkin sanan voi kääntää. Ja ennemmin kritisoin sitä, mitä katoliset oikeasti opettavat, enkä sitä, mitä sinä väität heidän opettavan.
Iustus
 
Viestit: 283
Liittynyt: 29. Huhti 2015 13:10

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 03. Loka 2018 19:22

*
Iustus, saisinko kysyä, jos sopii? Unohdetaan hetkeksi sana kiistan.

Kun sait tietää käännetyn sanan varhaisten kristittyjen opetuksen kautta, niin ole sellainen uskova, jonka usko perustuu ensisijaisesti Jumalan Sanaan. Katso aina koetellen ja tarkastellen Sanalla, pohjautuuko sinun saamasi käännetyn sanan Raamatun asiayhteyteen, kun uskon kohteena tulee olla aina ensisijaisesti Jumalan Sana Raamatussa. Niin tällä tavalla et eksy, etkä joudu häpeään.

Iustus, se käännetty sana varhaisten kristittyjen opetuksesta on käännösvirhe. Käännyin myös meidän uskonveljemme puoleen ja kysyin siitä, koska hän osaa kreikkaa ja hepreaa. Hänen mukaan kreikassa "ekkelsia" ei ole "kirkko" vaan seurakunta, eli maailmasta uloskutsuttujen ja Jeesuksessa pelastuneiden pyhien yhteys. Hepreassa on "ed'a" sekä "qahal", joka ovat luonteeltaan samoja kuin "ekklesia" kreikassa, joskin "ed'a" viittaa myös "todistamiseen/olla-todistaja", jota oikea Jumalan seurakunta on: se todistaa Jeesuksesta.

On päivänselvää, että se käännetty sana 'kirkko' on käännösvirhe, joka ei esiinny seurakunnan asiayhteydessä, eikä kokoontumispaikan asiayhteydessä UT:n puolella, kuin vain jumalattarien temppelin asiayhteydessä.

Iustus, olisi hyvä, että sinä myös ottaisit selvää itse, se varmaan auttaisi avaamaan sinun silmiäsi, kuin lyödä varhaisten kristittyjen opetuksen mukaisen käännetyn sanan lukkoon - tutkimatta ollenkaan.

Muista, varhaisia kristittyjä tulisi myös koetella Sanalla heidän vajavaisuuden vuoksi, kuten me kaikki ja sinäkin kans. Omaperäinen tutkiminen vertaillen kokonaisen Sanan opetuksen asiayhteyden kanssa kannattaa tehdä itse.

Siunausta sinun iltaan, Iustus! :pc:
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja Blum » 04. Loka 2018 21:04

Iustus kirjoitti:Petri:

Vastauksesi todistaa edellisen kommenttini sisällön oikeaksi.

Tiivistetyksi suurimmat suurimmat ongelmakohdat sinun väitteissäsi ovat nämä:
    - Rinnasta kirkko-sanan nykymerkityksen sanan alkuperän kanssa. Lisäksi teet kahden alkuperäteorian välille ehdottoman erottelun, jonka mukaan toinen on oikea ja raamatullinen ja toinen väärä ja epäraamatullinen. Tämä on käsittämätöntä, sillä Raamattu ei ensinnäkään anna mitään etymologisia ohjeita eikä se myöskään kerro, mitä sanoja tulisi kääntäessä käyttää.
    - Et kuitenkaan samalla tavalla rinnasta seurakunta-sanan nykymerkitystä sen alkuperän kanssa, etkä näin ollen myöskään aseta sitä kirkko-sanan kanssa samanlaisen kritiikin alaiseksi. Tämä on puolueellista.
    - Teet suuret johtopäätökset erään tietosanakirjan kirkkoa käsittelevästä artikkelista, jota et käsittääkseni ole edes itse lukenut. Kuitenkaan nämä johtopäätökset eivät vastaa itse artikkelin sisältöä eikä artikkelia tukevan seurakunta-artikkelin sisältöä.
    - Oletat, että heprean, kreikan ja suomen välillä sanoilla olisi lähes identtinen (ellei täysin identtinen) vastaavuus, ja tätä käsittääkseni yrität perustella Raamatulla.
    - Rinnastat Raamatun alkukielisen tekstin raamatunkäännöksen kanssa. Ei hepreassa eikä kreikassa käytetä suomenkielistä sanaa kirkko tai seurakunta, mutta silti sinä väität, että Raamatussa käytetään nimenomaan seurakunta-sanaa. Todellisuudessa esimerkiksi UT:n puolella käytetään sanaa ekkleesia, joka voidaan aivan oikein kääntää mm. seurakunnaksi tai kirkoksi. Tämä käy ilmi myös Factan artikkeleista, jotka sinä ohitat epäraamatullisina opetuksina, ihan kuin Raamattu ottaisi mihinkään käännösratkaisuihin kantaa.

Jokainen, joka vilpittömästi ja totuutta etsien lukee tätä meidän keskustelua, voi todeta nämä edellä mainitut asiat.

Ja edelleen jätän vastaamatta esittämääsi kysymykseen samoista syistä, kuin jätin aiemminkin vastaamatta. Katolisen kirkon oppi ei liity siihen, miten jonkin sanan voi kääntää. Ja ennemmin kritisoin sitä, mitä katoliset oikeasti opettavat, enkä sitä, mitä sinä väität heidän opettavan.


Tämäkin paljastaa kirkkaasti, kuinka valtaisan eksyttäviä Petrin jutut voivatkaan olla. Hänellä on kirjoitustensa perusteella suuria vaikeuksia hahmottaa asioiden syy-seuraussuhteita ja hänen monet rinnastuksensa ja päättelyketjunsa ovat hyvin mielivaltaisia, hänen lähdekritiikkinsä on erittäin puutteellista, hän pelaa häpeilemättä puolueellista peliä eikä hänellä näytä olevan juuri minkään tasoisia vakavasti otettavia argumentaatiotaitoja. Tämä kaikki on todellakin ilmiselvää vilpittömälle ja totuutta etsivälle ihmiselle. Älkää antako näennäisten perustelujen, kommenttien alkukielestä ja lähteiden käytön hämätä, nämä eivät vielä tee kenestäkään asiantuntijaa. Menkää rohkeasti pintaa syvemmälle ja koetelkaa hänen tekstejään oikeasti ja mahdollisimman objektiivisesti. Tässä on hyvä artikkeli linkkeineen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja Juhani » 05. Loka 2018 15:54

En tiedä liittyykö tämä varsinaisesti tähän keskustelun aiheeseen, mutta sydämelleni laskeutui siitä huolimatta nämä sanat:

1 Jos siis on jotakin kehoitusta Kristuksessa, jos jotakin rakkauden lohdutusta, jos jotakin Hengen yhteyttä, jos jotakin sydämellisyyttä ja laupeutta,

2 niin tehkää minun iloni täydelliseksi siten, että olette samaa mieltä, että teillä on sama rakkaus, että olette sopuisat ja yksimieliset

3 ettekä tee mitään itsekkyydestä tai turhan kunnian pyynnöstä, vaan että nöyryydessä pidätte toista parempana kuin itseänne

4 ja että katsotte kukin, ette vain omaanne, vaan toistenkin parasta.

5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,

Fil:2:1-5.
Juhani
 
Viestit: 599
Liittynyt: 31. Tammi 2018 01:34

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja Juhani » 05. Loka 2018 16:12

Itse kuulun Kristuksen ruumiiseen yhtenä jäsenenä, eikä minua se häiritse jos joku käyttää siitä sanaa kirkko tai jokin muu seurakunta.
Minua ei myöskään kiinnosta minä keskeiset ja toisia ihmisiä arvostelevat epärakentavat keskustelut.
Juhani
 
Viestit: 599
Liittynyt: 31. Tammi 2018 01:34

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja anjou » 05. Loka 2018 18:39

Onko tämä nyt tiivistettynä foorumin mukaan että pelastuakseen pitää kuulua johonkin vapaa seurakuntaan. Joutuu helvettiin jos kuuluu kirkkonimiseen
Kuten luterilainen ortodoksinen katolinen helluntai tai vapaakirkko?
anjou
 
Viestit: 87
Liittynyt: 08. Marras 2012 15:33

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Loka 2018 19:38

*
No Anjou, täällä foorumissa ei tarkoiteta siitä, että vapaat uskonsuunnat olisivat pelastukseksi. Jeesuksen seurakunta ei ole niistä vapaista uskonsuunnista. Pelastukseksi on vain Sanan keskeisten uskovien uskon kohde ensisijainen Sana, joka vie pelastukseen perille. Sanan keskeiset uskovat eivät katso itseä vapaisiin uskonsuuntiin kuuluviksi, vaan Jeesuksen seurakuntaan kuuluvaksi, niinkuin Sanan opetuksessa [Raamatussa] opetetaan.

Eikä täällä katsota, kuka / ketkä kuuluu vapaisiin uskonsuuntiin eikä johonkin kirkkoon. En minäkään aina. :)

Ps. 119:105 Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun tielläni. :bible:
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja tanu » 06. Loka 2018 19:40

anjou kirjoitti:Onko tämä nyt tiivistettynä foorumin mukaan että pelastuakseen pitää kuulua johonkin vapaa seurakuntaan. Joutuu helvettiin jos kuuluu kirkkonimiseen
Kuten luterilainen ortodoksinen katolinen helluntai tai vapaakirkko?


Ei varmasti kukaan noin ajattele. Jokainen kuulukoon tai olkoon kuulumatta johonkin maalliseen yhteisöön, sen mukaan mitä on Jumalalta ymmärrystä saanut.

Pääasia että kuuluu siihen yhteen ja ainoaan taivaalliseen Kristuksen seurakuntaan uudestisyntymisen kautta.
Rakas taivaallinen Isä, tapahtukoon kaikessa, aina, Sinun tahtosi. Jeesuksen nimessä.
tanu
 
Viestit: 1268
Liittynyt: 04. Maalis 2012 22:20

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja tanu » 06. Loka 2018 19:43

vaisuliini kirjoitti:*
No Anjou, täällä foorumissa ei tarkoiteta siitä, että vapaat uskonsuunnat olisivat pelastukseksi. Jeesuksen seurakunta ei ole niistä vapaista uskonsuunnista. Pelastukseksi on vain Sanan keskeisten uskovien uskon kohde ensisijainen Sana, joka vie pelastukseen perille. Sanan keskeiset uskovat eivät katso itseä vapaisiin uskonsuuntiin kuuluviksi, vaan Jeesuksen seurakuntaan kuuluvaksi, niinkuin Sanan opetuksessa [Raamatussa] opetetaan.

Eikä täällä katsota, kuka / ketkä kuuluu vapaisiin uskonsuuntiin eikä johonkin kirkkoon. En minäkään aina. :)

Ps. 119:105 Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun tielläni. :bible:


Anteeksi vaisuliini jos korjaan. Tuossa tummentamassani kohdassa sinulla on varmaankin mennyt "senat sakaisin".
Luulisin että tarkoitit sanoa: "en ainakaan minä"? :-P
Rakas taivaallinen Isä, tapahtukoon kaikessa, aina, Sinun tahtosi. Jeesuksen nimessä.
tanu
 
Viestit: 1268
Liittynyt: 04. Maalis 2012 22:20

Re: Seurakunta vai kirkko

ViestiKirjoittaja tanu » 06. Loka 2018 19:43

Juhani kirjoitti:En tiedä liittyykö tämä varsinaisesti tähän keskustelun aiheeseen, mutta sydämelleni laskeutui siitä huolimatta nämä sanat:

1 Jos siis on jotakin kehoitusta Kristuksessa, jos jotakin rakkauden lohdutusta, jos jotakin Hengen yhteyttä, jos jotakin sydämellisyyttä ja laupeutta,

2 niin tehkää minun iloni täydelliseksi siten, että olette samaa mieltä, että teillä on sama rakkaus, että olette sopuisat ja yksimieliset

3 ettekä tee mitään itsekkyydestä tai turhan kunnian pyynnöstä, vaan että nöyryydessä pidätte toista parempana kuin itseänne

4 ja että katsotte kukin, ette vain omaanne, vaan toistenkin parasta.

5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,

Fil:2:1-5.


:thumb:
Rakas taivaallinen Isä, tapahtukoon kaikessa, aina, Sinun tahtosi. Jeesuksen nimessä.
tanu
 
Viestit: 1268
Liittynyt: 04. Maalis 2012 22:20

Edellinen

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 35 vierailijaa

cron