Varhainen kristillisyys

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Blum » 20. Syys 2018 19:40

PetriFB kirjoitti:John 7:38 King James Version (KJV) 38 He that believeth on me, as the scripture hath said, out of his belly shall flow rivers of living water.
John 7:38 Wycliffe Bible (WYC) 38 He that believeth in me, as the scripture saith, Rivers of quick water shall flow out of his womb [Floods of quick water shall flow of his womb].
John 7:38 American Standard Version (ASV) 38 He that believeth on me, as the scripture hath said, [a]from within him shall flow rivers of living water.
John 7:38 Douay-Rheims 1899 American Edition (DRA) 38 He that believeth in me, as the scripture saith, Out of his belly shall flow rivers of living water. (katolinen käännös)
Joh 7:38 Qui credit in me, sicut dicit Scriptura, flumina de ventre ejus fluent aquae vivae. (Vulgata Clementine)

Joh 7:38 qui credit in me sicut dixit scriptura flumina de ventre eius fluent aquae vivae (Vulgata Hieronymos)

Raamatun kääntäjät ja jopa katoliset (eksyttäjät) ovat kääntäneet Joh 7:38 kreikankielestä vastaamaan tarkasti alkukielen järjestystä: Joka uskoo minuun, niin kuin Raamattu sanoo ........


Opetuksesi sanajärjestykseen liittyen ei ole ongelmallinen siksi, että ei olisi itse kyseistä järjestystä tukevia todisteita, vaan siitä tekemäsi tulkinnan vuoksi. Mikään ei ymmärtääkseni kreikan kielen kieliopissa estä sitä, että ilmaus καθὼς εἶπεν ἡ γραφή viittaisi sen jäljessä tulevaan virkkeen osaan edeltävän sijasta, tämä lienee jopa todennäköistä. Joka tapauksessa tekstistä tehty tulkinta ei ole millään varmalla pohjalla.

PetriFB kirjoitti:Joh 7:38 nimenomaan täysin selvästi sanoo ja opettaa Jeesuksen oman todistuksen mukaan, että Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu sanoo. Tämä tarkoittaa, että uskossa Jeesukseen, Raamattu on ainoa uskon auktoriteetti ja perusta. Joka muuta väittää ja kumoaa Joh 7:38 jakeen sanoman vääristelee Jumalan sanan totuutta.


Katsomalla pelkästään virkettä "Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat." voi helposti nähdä, kuka tässä on se, joka kumoaa sen sanoman ja vääristelee. Petri lisää omaan tulkintaansa mukaan sanan "ainoa", mitä jae ei sisällä, jotta saisi jakeen näyttämään omaa oppiaan tukevalta. Tosiasiassa kyse on virhetulkinnasta, jota ei voi tekstillä itsellään mitenkään oikeuttaa. Se, että Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu sanoo, ei yksinkertaisten logiikan sääntöjen mukaan sulje pois sitä, että häneen voi uskoa niin kuin jokin muukin sanoo, mikäli tämä jokin muu ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Virke ei todista Raamattua ainoaksi uskon auktoriteetiksi ja perustaksi.

PetriFB kirjoitti:Kun olen ollut katolilaisten kanssa yhteyksissä, niin he sanovat ettei Raamattu missään kohtaa luettele tai sano, mitkä kirjat siihen kuuluvat ja näin sanoen he pyrkivät asettamaan katolisen perinteen (lue harhaopit ja valheet) samaan asemaan Raamatun sanan kanssa.

Samoin katolisuus antaa myös sellaisen viestin, että usko Jeesukseen pitää sisältää myös Raamatun ulkopuolista perustaa ja opetusta, mitä yksin Raamatussa ei sanota.

Jos uskot valheen, jonka mukaan Raamattu ei ole uskon ainoa auktoriteetti, niin silloin voit hyväksyä uskon auktoriteetiksi vaikkapa katolisen tradition (valheen), tai minkä tahansa itse keksityn järkeisopin ja uskomuksen.

Raamattu kertoo mitkä kaikki kirjat kuuluvat UT:n ja tästä voit lukea lisää täältä: http://www.kotipetripaavola.com/solascr ... ttu.html#2

Linkissä olen tuonut esille sen kuinka Raamattu itse todistaa sen mitkä kirjat kuuluvat UT:n tekstiin.


On hauskaa, että viet keskustelun käsittelemään katolisuutta, jota en itse lainkaan kommentissani maininnut. Varmuuden vuoksi selvennän, että en itse ottanut tarkasti kantaa siihen, minkä tradition minusta voisi ottaa Raamatun rinnalle opin lähteeksi. Tuo kysymys ei ole nyt mielenkiinnon kohteena, vaan se, onko oppi yksin Raamatusta opin ainoana lähteenä uskottava.

Usko siihen, että Raamattu ei ole ainoa uskon auktoriteetti, ei johda väistämättä mielivaltaisuuteen uskon auktoriteettien määrittelyssä. Tuskin kukaan kristitty ajattelee, että voi mistä vain tehdä itselleen opin lähteen.

Linkissä olevaa materiaalia en kovin paljoa kommentoi, koska et sen päätelmiä tuonut suoraan foorumille: tyydyn vain toteamaan että sen päättelyketjussa oiotaan mutkia suoriksi aika tavalla.

PetriFB kirjoitti:"Erehtymätön" katolinen kirkkokaan ei ole täysin yhtenäinen kirkko, sillä sen sisällä on 24 erilaista itsenäistä kirkkoa, joilla on sama usko ja yhteys "pyhään istuimeen", mutta heillä on myös eroavaisuuksia siitä miten katolista uskoa tulisi harjoittaa esim. traditioissa jne. Katolisen kirkon "erehtymätön opetusvirka" ei ole suojellut kirkkoa hajaannukselta.

Katolinen kirkko syyttää protestantteja hajaannuksesta kirkkokuntiin ja herätysliikkeisiin ja sanoo ettei katolisen kirkon sisällä ole sellaista hajaannusta kuin protestanteilla. Katolinen kirkko sanoo 24 eri kirkollisen järjestyksen olevan erilaisia riittejä, joka ei ole hajaannusta, ei kirkkoja, kirkkokuntia ja herätysliikkeitä. Minä vertaan katolisia erilaisia riittejä ihan samanlaiseen hajaannukseen kuin mitä on luterilaisen kirkon sisällä, jossa erilaiset kuppikunnat tulkitsevat luterilaista oppia eri tavalla tietyissä asioissa. Se siitä katolisen kirkon erehtymättömyydestä ja ykseydestä, sillä siellä on ihan samanlaista lahkoontuvaa kuppikuntaisuutta kuin esimerkiksi luterilaisessa kirkossa.


Herää kysymys, onko Petri lainkaan perehtynyt siihen, mitä riitukset katolisessa kirkossa ovat, ja toisaalta tekee myös mieli kysyä, miten yksi yhteen kahden kirkon hengellisyyden harjoittamisen tapojen tulisi olla, jotta niiden välillä ei olisi hajaannusta. Monet katolisen kirkon ei-latinalaisista riituksista ovat itse asiassa tulleet paavin yhteyteen oltuaan ensin erossa, joten niiden olemassaolo katolisen kirkon sisällä on pikemminkin merkki yhdentymisestä kuin hajaannuksesta. Omasta mielestäni kirkon todellinen ykseys ei edellytä, että kaikki tavat ja käytännöt ovat kaikkialla maailmassa tismalleen samat vailla minkäänlaista vaihtelua. Sen sijaan perustavanlaatuisissa opeissa on oltava yksimielisyys, jotta yhteinen ehtoollinen, kristillisen ykseyden korkein muoto, voi mahdollistua. Ja tämä mahdollistuu koko katolisessa kirkossa riitukset mukaan lukien.

PetriFB kirjoitti:Jos tarkastelemme esim. katolisen kirkon opetuksia, niin niistä loistaa ihmisen järjenpäätelmien kautta tehtyjä oppeja, jotka ovat täysin vastoin Jumalan sanan opetusta esim. oppi Maria sovittaa syntiset Jumalalle sekä oppi kiirastulesta. Katolinen kirkko opettaa kiirastulen olevan Jumalaan uskoneelle syntiselle ihmiselle kuolemanjälkeinen paikka, jossa syntinen puhdistetaan ja pyhitetään ja annetaan mahdollisuus puhdistua kaikesta synnin tahrasta. Kuten suurin osa katolisen kirkon harhaopeista pilkkaa Jumalan tekoja, niin myös kiirastuli opetus pilkkaa Jumalaa ja totuutta, sillä sen mukaan Herran Jeesuksen ristin kuoleman kautta tapahtunut sovitus ei ollut riittävä tuomaan puhdistusta synneistä, vaan sen lisäksi tarvitaan vielä kuoleman jälkeen erityinen puhdistuminen kaikesta synnistä kiirastulen kautta. Raamatun sanan totuuden edessä katolinen kiirastulioppi on Jumalan pilkkaa ja se halventaa Herran Jeesuksen sovitustyön. Tällaisen pilkan takana on aina saatanalliset riivaajahenget, sillä tästä on kysymys silloin kun puhutaan katolisuudesta ja hengestä, joka katolisuudessa vaikuttaa.

Jumalan sanan ilmoituksen totuus on, että Raamattu on ainoa uskon auktoriteetti uskossa Herraan Jeesukseen. Ainoat "silmälasit", mitkä uskova tarvitsee on Pyhän Hengen todistus, koska Hän johdattaa uskovia kaikkeen totuuteen. Edellä oleva totuus on kivuliasta myöntää sellaiselle, joka ei usko Raamatun olevan ainoa uskon auktoriteetti.


Tällä jaksolla tulet todistaneeksi sen, että tässä aiemman viestini havainnossa on jotain perää:

Blum kirjoitti:Kaikkien eri mieltä olevien voidaankin sitten sanoa esimerkiksi tulkinneen Raamattua oman järkensä päätelmillä, kun taas Jumalaa vaaditaan omalle puolelle todistajaksi väittäen, että Pyhän Hengen avaama totuus on vain siellä.


Et usko sinun pystyvän objektiivisesti todistamaan, että opit vaikka kiirastulesta tai Mariasta ovat nimenomaan järjen päätelmiä, toisaalta et myöskään sitä, että oma oppisi on Pyhän Hengen avaama. Mutta on kyllä mahdottoman helppoa heittää ilmaan lause: "Nuo muut syyllistyvät järjen päätelmiin opissaan." Ja helppoa on myös puhua Pyhän Hengen todistuksesta ainoana Raamatun totuuksien aukaisijana, mutta en ole vielä kohdannut ihmistä, joka olisi kyennyt edes hiukankaan objektiivisemmassa mielessä todistamaan, että hänen oma oppinsa on nimenomaan Pyhän Hengen avaama. Kuten kirjoitin, Pyhää Henkeä vaativat monet puolelleen, mutta on ilmeistä, että läheskään kaikkien puolella Hän ei ole, jos uskomme, että Hän ei voi olla ristiriidassa itsensä kanssa.

PetriFB kirjoitti:Itse olen saanut tehdä parannusta monista asioista vuosien varrella uskoessani joitakin asioita vastoin Raamatun sanan opetusta. Raamattu sanoo, että monessa kohtaa me kaikki hairahdumme (erehdymme). Tämä on hyvä pitää mielessä ettei vauhtisokeus tai ylpeys pääse yllättämään.


Samat sanat!
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Joonas » 20. Syys 2018 21:31

rpe kirjoitti:Lyonin piispa 180 lla arvuutteli Kaanonin olemusta gnostilaiskiistoissa, mr Markion on hyvin mielenkiintoinen hahmo Paavalin "kaverina" ja kaanonin pohdiskelijana. Muutenkin kiistat kaanonin rajoista ovat lopulta aika inhimillisiä/ raadollista kirkkopolitikointia, kunnes varhaiskat kko "löi lukkoon" kaanonin.


Tietenkin on ollut ihmisiä jotka ovat olleet vastaan kaanonia ja olihan Lutherkin siitä vähän omaa mieltänsä. Mutta ei se todista ei ettei Pyhä Henki olisi kaanonin syntyyn vaikuttanut.

Kertoisitko mitä tarkoitat kirkkopolitikoinnilla? Monet nimittäin voivat olla vastaan kaanonia ja kaikkea muutakin mikä kristinuskoon liittyy vain siksi että haluavat olla sitä vastaan. Eikä se niin ihme ole kun ihminen - varsinkin länsimainen ihminen - yleensä tahtoo olla kaikkia auktoriteettejä vastaan olivat ne sitten hyviä tai pajoha
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Syys 2018 22:14

Kaanoniin muotoutuminen oli oikeastaan sekoitus vilpitöntä totuuden etsintää, valtapolitiikkaa ja kulttuurisia painotuksia. Se, mikä kävi ”ortodokseille”, ei käynytkään ”katoliselle” ja päinvastoin. Uskon toisaalta, että meillä on kaanonissa kaikki se, mitä taivaan isä on pelastukseen tarkoittanut. Toiset kirjat ovat haastavampia kaanonin muiden osien teologioiden kanssa yhteensopivia, kuten Jaakobin kirje, Juudan kirje. Toisaalta varhainen kirkko, ekklesia eli kansankokous myös osasi keskustella sivistyneesti aiheesta. Se, miksi kaanonissa on kirjoja, jotka ovat tulleet ikäänkuin ”takaovesta”, on minusta mielenkiintoinen oma juttu.
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Joonas » 20. Syys 2018 23:12

rpe kirjoitti:Kaanoniin muotoutuminen oli oikeastaan sekoitus vilpitöntä totuuden etsintää, valtapolitiikkaa ja kulttuurisia painotuksia. Se, mikä kävi ”ortodokseille”, ei käynytkään ”katoliselle” ja päinvastoin. Uskon toisaalta, että meillä on kaanonissa kaikki se, mitä taivaan isä on pelastukseen tarkoittanut. Toiset kirjat ovat haastavampia kaanonin muiden osien teologioiden kanssa yhteensopivia, kuten Jaakobin kirje, Juudan kirje. Toisaalta varhainen kirkko, ekklesia eli kansankokous myös osasi keskustella sivistyneesti aiheesta. Se, miksi kaanonissa on kirjoja, jotka ovat tulleet ikäänkuin ”takaovesta”, on minusta mielenkiintoinen oma juttu.


No se on tietysti hyvä että uskotaan Jumalan pystyneen välittämään oikean kaanonin myös jälkipolville. Olisi kuitenkin mielenkiintoosta kuulla mitä tarkoitat tällä valtapolitiikilla. Voitko lyhyesti selittää miten kaanoni sinusta koottiin ja mikä siinä oli valtapolitiikkaa?

Jaakobin kirje on täysin sopusoinnussa muiden Kaanonin kirjojen kanssa. Paavalin teologia ei todellakaan ollut vain pelkästä uskosta -teologiaa vaikka joissakin piireissä sitä niin yritetäänkin väittää. Paavali painotti myös tekoja ja sanoi Jumalan tuomitsevan ihmisen hänen tekojensa mukaan. Häben kirjeissääb hän kehottaa moniin hyviin tekoihin ja varoittaa synnin palkan olevan kuolema. Se mitä vastaan hän oli, oli juutalaiset rituaalilait jotka oli täytetty Kristuksessa. Ja myös sellaisia juutlaisia lakeja jotka olivat juutalaisten omia keksintöjä, myös nitä vastaan hän oli. Mutta hän ei missään kirjoituksissaan ole hyviä tekoja vastaan joista Jaakob kirjeessään puhui.
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja rpe » 21. Syys 2018 06:45

Kaikissa yhteisöissä, jopa kahden hengen ohjaamissa hengellisissä yhteisöissä on valtarakenne( kamppailu) inhimillisenä prosessina. Tämä näkyy myös Raamatussa, jossa varsinkin Paavali hyökkkää rajusti esim Pietarin juutalaiskristillistä suuntausta vastaan Jerusalemin kokouksessa. Kaanonin korostamisessa esim Jaakobin kirje oli ongelmallinen suurelle osalle kristikuntaa sen erilaisen pelastusopin takia, mutta pääsi takaportin kautta Kaanoniin,kun sillä arveltiin olevan apostolinen alkuperä. Myös hebrealaiskirje ( tuo UT:n mystinen, mutta upeaa kreikkaa ja vallankumouksellista teologiaa sisältävä kirje) oli ongelma, koska kirjoittajasta ei ollut tietoa. Markionille Luukkaan kirjoittama historiateos oli pitkään ainut oikea muutaman Paavalin kirjeen ohella. Lisää aiheesta löytyy mainiosta kirjasta Tätä on Krstinusko- sarjan Uusi Testamentti ( Matti Kankaanniemi, Perussanoma).Suosittelen lainaamaan tai ostamaan, koska kyseessä on yleistajuinen pikkukirja Kaanonin synnystä, teologiasta ym.
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja PetriFB » 21. Syys 2018 14:42

Blum kirjoitti:
Kun nyt koettelen näitä sanoja vain ja ainoastaan Raamatun sanan kautta, huomaan, että ne eivät koetusta kestä. Raamattu itse ei eksplisiittisesti missään opeta, että Raamatun tulisi olla ainoa Jeesus-uskon auktoriteetti ja perusta. Näin ei tosiasiassa opeteta esim. tuossa lainatussa jakeessa Joh. 7:38, jossa ensinnäkin Petrin nk. "alkutekstin mukainen sanajärjestys" on vähintäänkin kyseenalainen, ja toiseksi vaikka Jeesus olisikin tuossa kohtaa sanonut, että häneen tulee uskoa, niin kuin Raamattu sanoo (ja millä tavalla asia totta kai onkin), hän ei sano, että häneen tulee uskoa VAIN niin kuin Raamattu sanoo. Toisin sanoen tähän mennessä esitetty yritys todistaa tuolla kohdalla Raamatun asemaa ainoana uskon perustana on osoittautunut pelkäksi argumenttivirheeksi.


Blum kirjoitti:
Opetuksesi sanajärjestykseen liittyen ei ole ongelmallinen siksi, että ei olisi itse kyseistä järjestystä tukevia todisteita, vaan siitä tekemäsi tulkinnan vuoksi. Mikään ei ymmärtääkseni kreikan kielen kieliopissa estä sitä, että ilmaus καθὼς εἶπεν ἡ γραφή viittaisi sen jäljessä tulevaan virkkeen osaan edeltävän sijasta, tämä lienee jopa todennäköistä. Joka tapauksessa tekstistä tehty tulkinta ei ole millään varmalla pohjalla.



Joh 7:38 alkutekstin mukainen sanajärjestys "Joka uskoo minuun, niin kuin Raamattu sanoo" ei ole vähintäänkin kyseenalainen, niin kuin sinä väitit, vaan selkeä alkukielen järjestys, jonka mukaan lähes kaikki Raamatunkäännökset jakeen kääntävät.

Blum kirjoitti:
Katsomalla pelkästään virkettä "Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat." voi helposti nähdä, kuka tässä on se, joka kumoaa sen sanoman ja vääristelee. Petri lisää omaan tulkintaansa mukaan sanan "ainoa", mitä jae ei sisällä, jotta saisi jakeen näyttämään omaa oppiaan tukevalta. Tosiasiassa kyse on virhetulkinnasta, jota ei voi tekstillä itsellään mitenkään oikeuttaa. Se, että Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu sanoo, ei yksinkertaisten logiikan sääntöjen mukaan sulje pois sitä, että häneen voi uskoa niin kuin jokin muukin sanoo, mikäli tämä jokin muu ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Virke ei todista Raamattua ainoaksi uskon auktoriteetiksi ja perustaksi.



Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."

Ei tässä tarvitse olla sanaa ainoa, koska kun Herra Jeesus sanoo, että Häneen pitää uskoa niin kuin Raamattu sanoo, niin se tarkoittaa juuri sitä, että Raamattu on ainoa uskon auktoriteetti uskossa Jeesukseen. Tässä jakeessa Jeesus ei käytä mitään muuta lähdettä ja ilmoitusta siitä miten Häneen tulee uskoa kuin Raamattua, joka tarkoittaa sitä että Raamattu on ainoa uskon auktoriteetti uskossa Jeesukseen. Jos olisi jotakin muuta miten Häneen tulisi uskoa, niin Hän olisi sen varmasti sanonut, koska pitäähän Hänen opetuslapsensa tietää miten Häneen tulee uskoa. Herra Jeesus ilmoitti sen selkeästi.


Blum kirjoitti: On hauskaa, että viet keskustelun käsittelemään katolisuutta, jota en itse lainkaan kommentissani maininnut. Varmuuden vuoksi selvennän, että en itse ottanut tarkasti kantaa siihen, minkä tradition minusta voisi ottaa Raamatun rinnalle opin lähteeksi. Tuo kysymys ei ole nyt mielenkiinnon kohteena, vaan se, onko oppi yksin Raamatusta opin ainoana lähteenä uskottava.

Usko siihen, että Raamattu ei ole ainoa uskon auktoriteetti, ei johda väistämättä mielivaltaisuuteen uskon auktoriteettien määrittelyssä. Tuskin kukaan kristitty ajattelee, että voi mistä vain tehdä itselleen opin lähteen.

Linkissä olevaa materiaalia en kovin paljoa kommentoi, koska et sen päätelmiä tuonut suoraan foorumille: tyydyn vain toteamaan että sen päättelyketjussa oiotaan mutkia suoriksi aika tavalla.


Toin katolisuuden esille siksi, koska sinun kirjoituksistasi paistaa läpi katolinen ajattelumalli.

Jos Raamattu ei olisi yksin ainoa uskon auktoriteetti, niin se todellakin johtaisi siihen, että moni ihminen voisi itse päättää sen mikä on sitä Raamatun ulkopuolista ilmoitusta, jolla olisi sama arvovalta kuin Raamatulla, joillekin se on katolisen kirkon opetusviran kautta katolinen traditio, toiselle "Pyhän Hengen" antama ilmestystieto ja kolmannelle jotakin muuta jne.

Linkissäni oleva kirjoitus siitä miten Raamattu itse kertoo sen mitkä UT:n kirjoitukset kuuluvat Raamattuun on sen verran pitkä, että linkkasin sen vain vastaukseeni, koska se pitäisi tuoda esille perusteellisesti, johon ei ehkä ole nyt tarvetta tässä keskustelussa, ei ainakaan vielä.

Blum kirjoitti:
Herää kysymys, onko Petri lainkaan perehtynyt siihen, mitä riitukset katolisessa kirkossa ovat, ja toisaalta tekee myös mieli kysyä, miten yksi yhteen kahden kirkon hengellisyyden harjoittamisen tapojen tulisi olla, jotta niiden välillä ei olisi hajaannusta. Monet katolisen kirkon ei-latinalaisista riituksista ovat itse asiassa tulleet paavin yhteyteen oltuaan ensin erossa, joten niiden olemassaolo katolisen kirkon sisällä on pikemminkin merkki yhdentymisestä kuin hajaannuksesta. Omasta mielestäni kirkon todellinen ykseys ei edellytä, että kaikki tavat ja käytännöt ovat kaikkialla maailmassa tismalleen samat vailla minkäänlaista vaihtelua. Sen sijaan perustavanlaatuisissa opeissa on oltava yksimielisyys, jotta yhteinen ehtoollinen, kristillisen ykseyden korkein muoto, voi mahdollistua. Ja tämä mahdollistuu koko katolisessa kirkossa riitukset mukaan lukien.



As presently defined, there are 24 Catholic Churches that can be grouped into eight different rites. A rite is a liturgical, theological, spiritual, and disciplinary patrimony of a distinct people manifested in a Church. While each Catholic Church may have its own rite or customs, in general, there are only eight major rites. History, language, misunderstandings, nationalism, and basic human weakness have resulted in the current communion of 24 Churches. ........

For example, unlike a good Latin parish, in a traditional Eastern Catholic parish you won't find musical instruments, statues, rosaries, or stations of the cross. Indeed, the priest may well have a wife and children, and the church might be without pews or kneelers. .....

The following is a brief survey of each of the 24 sui iuris Catholic Churches all of which are in full communion with Rome. ...

https://www.catholiceducation.org/en/cu ... rches.html

Esimerkiksi maroniittikirkko kuuluu Paavin johtamaan katoliseen kirkkoon, vaikka sillä on oma patriarkaatti erotuksena muusta roomalaiskatolisesta kirkosta ja latinalaisesta patriarkaatista. Maroniitit opettavat, että papit saavat mennä naimisiin, joka on vastoin latinalaisen patriarkaatin opetusta, joka kieltää pappien avioitumisen. Pappeus on oleellinen opetus katolisuudessa, mutta katolisen kirkon sisällä ei ole edes yksimielisyyttä pappeudesta.

Tässä oli yksi esimerkki siitä kuinka katolinen kirkko ei ole edes opissa niin yhtenäinen kuin se antaa itse ymmärtää. Katolinen kirkko on ihan samanlainen kuin protestantismi, eli hajaannuksessa opillisestikin. Tosin katolinen kirkko paavin alaisuudessa ei ole edes Raamatun kristinuskoa, vaan antikristillinen lahko, joka pyrkii jäljittelemään Raamatun kristinuskoa.

Blum kirjoitti:Et usko sinun pystyvän objektiivisesti todistamaan, että opit vaikka kiirastulesta tai Mariasta ovat nimenomaan järjen päätelmiä, toisaalta et myöskään sitä, että oma oppisi on Pyhän Hengen avaama. Mutta on kyllä mahdottoman helppoa heittää ilmaan lause: "Nuo muut syyllistyvät järjen päätelmiin opissaan." Ja helppoa on myös puhua Pyhän Hengen todistuksesta ainoana Raamatun totuuksien aukaisijana, mutta en ole vielä kohdannut ihmistä, joka olisi kyennyt edes hiukankaan objektiivisemmassa mielessä todistamaan, että hänen oma oppinsa on nimenomaan Pyhän Hengen avaama. Kuten kirjoitin, Pyhää Henkeä vaativat monet puolelleen, mutta on ilmeistä, että läheskään kaikkien puolella Hän ei ole, jos uskomme, että Hän ei voi olla ristiriidassa itsensä kanssa.


Kaikki opit ja niiden Raamatullisuus, eli toisin sanoen ovatko ne Jumalasta tulee koetella Jumalan sanan totuuden (Raamattu) kautta. Tällä perusteella kiirastulioppi on toista "evankeliumia", eli kadotukseen johtavaa harhaoppia. Samoin oppi Mariasta syntisten sovittajana on harhaoppi ja kadotukseen johtavaa harhaoppia. .

Herraan Jeesukseen tulee uskoa ainoastaan Raamatun opetuksen mukaan, jonka myös Raamatun todistus todistaa:

Roo 15:4 Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja Raamatun lohdutuksen kautta olisi toivo

Gal 3:8 Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi"

Gal 3:22 Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat

1Pi 2:6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva

Mat 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

Luu 24:45 Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoitukset

Mat 15:6 Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.

Jos Raamattu ei ole yksin uskon auktoriteetti uskossa Jeesukseen, niin mikä tai mitkä muut opetukset tulisi nostaa Raamatun rinnalle Jumalan ilmoituksena ja mistä sinä tiedät ja miten perustelet sen, että näillä muilla opetuksilla, jotka eivät kuulu Raamattuun on sama auktoriteetti kuin Raamatulla on? Tähän olet velvollinen vastaamaan, koska väität ettei Raamattu ole ainoa uskon auktoriteetti uskossa Herraan Jeesukseen.

Petriltä Blumille tervehdys: Pidän sinua rakkaana ja arvokkaana lähimmäisenäni, vaikka olenkin, joistakin asioista eri mieltä kanssasi. Ps. Minulla on paljon kiireitä jälleen, joten en tiedä milloin pääsen vastailemaan foorumille, yritän jossakin välissä taas piipahtaa täällä ja vastata sinulle, jos siihen ilmenee tarvetta.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Joonas » 21. Syys 2018 15:16

rpe kirjoitti:Kaikissa yhteisöissä, jopa kahden hengen ohjaamissa hengellisissä yhteisöissä on valtarakenne( kamppailu) inhimillisenä prosessina. Tämä näkyy myös Raamatussa, jossa varsinkin Paavali hyökkkää rajusti esim Pietarin juutalaiskristillistä suuntausta vastaan Jerusalemin kokouksessa. Kaanonin korostamisessa esim Jaakobin kirje oli ongelmallinen suurelle osalle kristikuntaa sen erilaisen pelastusopin takia, mutta pääsi takaportin kautta Kaanoniin,kun sillä arveltiin olevan apostolinen alkuperä. Myös hebrealaiskirje ( tuo UT:n mystinen, mutta upeaa kreikkaa ja vallankumouksellista teologiaa sisältävä kirje) oli ongelma, koska kirjoittajasta ei ollut tietoa. Markionille Luukkaan kirjoittama historiateos oli pitkään ainut oikea muutaman Paavalin kirjeen ohella. Lisää aiheesta löytyy mainiosta kirjasta Tätä on Krstinusko- sarjan Uusi Testamentti ( Matti Kankaanniemi, Perussanoma).Suosittelen lainaamaan tai ostamaan, koska kyseessä on yleistajuinen pikkukirja Kaanonin synnystä, teologiasta ym.


Onhan se selvää ettei Kaanonin syntyminen ollut yksinkertainen asia. Ja varmasti siitä oli kiistaa. Mutta se ei tarkoita että Pyhä Henki ei olisi sitä ollut johtamassa ja saattamasa siihen tulokseen kuin hän tahtoi. Niinkään tärkeää ei ole miten se syntyi kuin mikä on lopputulos. En siis tarkoita ettei olisi lainkaN hyödyllistä tai mielenkiintoista tietää miten se koottiin.

Toisaalta Apostolien tekojen 15sta luvussa myös näemme kirkon väittelevät hyvinkin kiivaasti pakanakristittyihin liittyvistä asioista. Inhimillisin silmin ei varmaan näyttänyt kovin Jumalan Hengen ohjaukselta mutta Jumalan Henki pystyy ohjaamaan kaaostakin ja johtamaan sen siihen tulokseen kuin tahtoo. Käsittääkseni oletkin tästä samaa mieltä.
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Joonas » 21. Syys 2018 15:32

PetriFp,

En tiedä katolisesta mutta ainakin ortodoksit ja suurin osa kristityistä pitää todellakin Raamattua ylimpämä uskon auktoriteettina. Tämän Raamatun perusteella kaikki muuu koetellaan. Jos joku traditio tai kirkkoisän opetus on vastaan Raamattua niin ei sitä oteta vastaan sellaisenaan. Eivät traditiot ole Raamattua vastaan vaan ne ovat sen mukaisia. Raamatussa ei kuitenkaan ole kerrottu monia asioita esim siitä miten seurakunta elämää yksityiskohtaisesti on elettävä. Näissä traditiot auttavat. Jos kaikki kristityt noudattaisivat näitä traditioita niin todellakin olisimme yksi kirkko.

Eikä kaikkea perimätietoakaan vanhoissa kirkoissa oteta sellaisenaan. Johinkin suhtaudutaan vakavammin ja joihinkin ei niin vanavasti.

Protestanttisissa piireissä minesti kaikki traditiot ja perimätiedot hylätään. Miksi? Ajatellaanko että Jumala lopetti toimintansa kaanoonin tekemisen jälkeen? Ovatko kertomukset Raamatun jälkeisistä pyhistä liian vaikeasti uskottavia koska niihinkin liittyy yliluonnollista Jumalan toimintaa? Eivät ne ole ristiriidassa Raamatun kanssa. Ortodoksit ja katoliset uskovat että Jumala jatkoi toimintaansa aina näihin päiviin asti ja Raamatun pyhien kaltaisia pyhiä on ollut aina meidän päiviin asti.

Mutta vaikka protestanttisissa piireissä kielletään monesti muinaiset traditiot ja kertomukset pyhistä niin moderneja kertomuksia kyllä uskotaan. Moni uskoo esim. Veli taivaallisen ja william carreyn, hudson taylorin, yrjö myllerin, ym muiden elämänkertomuksiin. Nämäkin ovat Raamatun ulkopuolisia. Miksi siis otetaan joitain kertomuksia vastaan ja toiset hylätään edes niihin tutustumatta?
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Blum » 22. Syys 2018 15:15

PetriFB kirjoitti:Joh 7:38 alkutekstin mukainen sanajärjestys "Joka uskoo minuun, niin kuin Raamattu sanoo" ei ole vähintäänkin kyseenalainen, niin kuin sinä väitit, vaan selkeä alkukielen järjestys, jonka mukaan lähes kaikki Raamatunkäännökset jakeen kääntävät.


Tarkennan: itse tekstin sanajärjestys ei ole kyseenalainen, vaan siitä tekemäsi tulkinta, jonka mukaan "niin kuin Raamattu sanoo" viittaisi automaattisesti edeltävään virkkeen osaan. Tämän yritin jo aiemmin täsmentää.

PetriFB kirjoitti:Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."

Ei tässä tarvitse olla sanaa ainoa, koska kun Herra Jeesus sanoo, että Häneen pitää uskoa niin kuin Raamattu sanoo, niin se tarkoittaa juuri sitä, että Raamattu on ainoa uskon auktoriteetti uskossa Jeesukseen. Tässä jakeessa Jeesus ei käytä mitään muuta lähdettä ja ilmoitusta siitä miten Häneen tulee uskoa kuin Raamattua, joka tarkoittaa sitä että Raamattu on ainoa uskon auktoriteetti uskossa Jeesukseen. Jos olisi jotakin muuta miten Häneen tulisi uskoa, niin Hän olisi sen varmasti sanonut, koska pitäähän Hänen opetuslapsensa tietää miten Häneen tulee uskoa. Herra Jeesus ilmoitti sen selkeästi.


Virheitä täynnä koko kappale.

1. Siitä, että A on B, ei voi päätellä, että VAIN A on B.
2. Ei ole turvallista eikä mielestäni tarkoituksenmukaista argumentoida sillä, mitä Raamattu ei sano ("jos X olisi totta, se lukisi Raamatussa..."), vaan sillä, mitä Raamattu sanoo.
3. Vaikka Jeesus ei tässä kohdassa tai muutenkaan Raamatussa määrittelisikään täydellisesti opin lähdettä, ei se millään logiikalla voi tarkoittaa sitä, että tuota lähdettä ei voisi mistään saada selville.

PetriFB kirjoitti:Jos Raamattu ei olisi yksin ainoa uskon auktoriteetti, niin se todellakin johtaisi siihen, että moni ihminen voisi itse päättää sen mikä on sitä Raamatun ulkopuolista ilmoitusta, jolla olisi sama arvovalta kuin Raamatulla, joillekin se on katolisen kirkon opetusviran kautta katolinen traditio, toiselle "Pyhän Hengen" antama ilmestystieto ja kolmannelle jotakin muuta jne.


Olennaista mielivaltaisuuden välttämiseksi ei ole se, että ainoastaan Raamattua pidetään opin lähteenä, vaan se, että opin lähteet, on jollain tapaa määritelty ja rajattu.

PetriFB kirjoitti:Esimerkiksi maroniittikirkko kuuluu Paavin johtamaan katoliseen kirkkoon, vaikka sillä on oma patriarkaatti erotuksena muusta roomalaiskatolisesta kirkosta ja latinalaisesta patriarkaatista. Maroniitit opettavat, että papit saavat mennä naimisiin, joka on vastoin latinalaisen patriarkaatin opetusta, joka kieltää pappien avioitumisen. Pappeus on oleellinen opetus katolisuudessa, mutta katolisen kirkon sisällä ei ole edes yksimielisyyttä pappeudesta.

Tässä oli yksi esimerkki siitä kuinka katolinen kirkko ei ole edes opissa niin yhtenäinen kuin se antaa itse ymmärtää. Katolinen kirkko on ihan samanlainen kuin protestantismi, eli hajaannuksessa opillisestikin. Tosin katolinen kirkko paavin alaisuudessa ei ole edes Raamatun kristinuskoa, vaan antikristillinen lahko, joka pyrkii jäljittelemään Raamatun kristinuskoa.


Tämä saa minut taas miettimään, ymmärrätkö lainkaan, mistä oikein kirjoitat. Jos olisit perehtyneempi, tietäisit varmaan, että pappien selibaatti ei ole katolisessa kirkossa oppi. Se siis voitaisiin latinalaisesta riituksestakin verraten yksinkertaisesti muuttaa niin, että papit voisivat olla naimisissa. Selibaatti papistolle on enemmän kirkkojärjestyksellinen, kurinpidollinen käytäntö, ymmärtääkseni koska kirkko katsoo sen olevan niin monella tapaa hyödyllistä. Mutta aviossa oleva pappi on ihan samalla tavalla pappi kuin avioitumatonkin: katolinen kirkko tunnustaa esim. ortodoksiset papit todellisiksi papeiksi, ja koska monet itäiset riitukset ovat historiallisesti olleet lähempänä ortodoksisuutta ja koska pappien selibaatti EI ole oppi, ovat he saaneet jatkaa tapaansa aviossa olevista papeista, vaikka ovatkin paavin yhteydessä.

Tekee mieli toistaa kysymykseni: Pitääkö kahden kristillisen yhteisön hengellisyyden harjoittamisen tapojen ja seurakunnallisten käytäntöjen olla yksi yhteen tismalleen samanlaisia, että voitaisiin sanoa niiden olevan täydellisessä ykseydessä?

PetriFB kirjoitti:Herraan Jeesukseen tulee uskoa ainoastaan Raamatun opetuksen mukaan, jonka myös Raamatun todistus todistaa:

Roo 15:4 Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja Raamatun lohdutuksen kautta olisi toivo

Gal 3:8 Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi"

Gal 3:22 Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat

1Pi 2:6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva

Mat 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

Luu 24:45 Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoitukset

Mat 15:6 Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.


Totta kai Raamatussa korostetaan Raamatun merkitystä, se on luovuttamaton. Mutta kuten voimme kohdista lukea, yksikään niistä ei puolla oppia Raamatusta ainoana uskon auktoriteettina ja opin lähteenä.

PetriFB kirjoitti:Jos Raamattu ei ole yksin uskon auktoriteetti uskossa Jeesukseen, niin mikä tai mitkä muut opetukset tulisi nostaa Raamatun rinnalle Jumalan ilmoituksena ja mistä sinä tiedät ja miten perustelet sen, että näillä muilla opetuksilla, jotka eivät kuulu Raamattuun on sama auktoriteetti kuin Raamatulla on? Tähän olet velvollinen vastaamaan, koska väität ettei Raamattu ole ainoa uskon auktoriteetti uskossa Herraan Jeesukseen.


En katso olevani velvollinen vastaamaan, mitä Raamatun rinnalle tulisi nostaa Jumalan ilmoituksena, sillä tarkoitukseni on ollut vain kritisoida minusta epäloogiselta ja epäraamatulliselta vaikuttavaa oppia ainoastaan Raamatusta opin lähteenä. On kyllä hyvä tapa ja kohteliastakin tarjota vaihtoehto sille, mitä kritisoi. Mutta en kuitenkaan katso sen olevan kritisoijan velvollisuus. Etenkin tässä tapauksessa minun olisi vieläpä mahdotonta vastata, sillä minulla ei ole vastausta. Mutta olen katsonut yksin Raamattu -opin (ainakin sen täällä esiintyvän muodon) niin ongelmalliseksi, että se ansaitsee tulla kunnolla kritisoiduksi oli vaihtoehtoja tai ei.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Tapani » 23. Syys 2018 19:00

PetriFB kirjoitti:
Iustus kirjoitti:Joonaksen aloituksessa oli paljon sellaista, josta olen samaa mieltä. Meidän 2000-luvulla elävien kristittyjen on tervettä tiedostaa, että ensimmäisinä vuosisatoina eläneet kristityt olivat ajatusmaailmaltaan paljon lähempänä alkuseurakuntaa kuin me. Siksi on hyvä tutustua siihen, mitä he opettivat ja miten he Raamattua lukivat ja ymmärsivät.



Apt 20:
29 Minä tiedän, että minun lähtöni jälkeen teidän keskuuteenne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä,
30 ja teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka väärää puhetta puhuvat, vetääkseen opetuslapset mukaansa.

Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."


Iustus erehtyikö Paavali sanoessaan, että hänen kuolemansa jälkeen uskovien keskuuteen tulee julmia susia? Ei hän erehtynyt. Herra Jeesus sanoi, että meidän tulee uskoa Häneen, niin kuin Raamattu opettaa. Koska heti Paavalin kuoleman jälkeen julmat sudet tulivat väärine puheineen eksyttämään seurakuntaa ja Jeesuksen sanojen mukaan, Häneen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa, niin silloin olisi viisainta pitäytyä ainoastaan siinä mitä Raamattu opettaa.

Herran Jeesuksen opetuksen mukaan Raamatun sanan totuuden tulee olla ainoa uskon auktoriteetti uskossa Herraan Jeesukseen, jos näin ei ole, niin silloin eksymme takuu varmasti. Toki Raamatun sanaakin voi ymmärtää väärin, mutta jos asettaa uskonsa ihmisten perinteisiin ja oppeihin, niin silloin on takuu varmaa, että eksyy.


Olen samaa mieltä, että kaikki tulee koetella Raamatulla. Kun katsotaan Uuden testamentin kirjoituksia, niin kaikki ovat kirjoittaneet Jeesuksen opetuslapset, joten niihin voi luottaa ja sitten Paavali, joka on myös luotettava, koska esim. Pietari mainitsee hänet ja sitten on evankeliumit. Uskon, että Jumala on yliluonnollisesti valvonut Raamatun kokoamista, että se on kokonaisuudessaan Jumalan sanaa ja voimme tietää, että kirjoittajat ovat luotettavia, koska he olivat Jeesuksen valitsemia apostoleja. Sama pätee Vanhaan testamenttiin, nämä profeetat olivat oikeita, viittasihan Jeesuskin usein heihin. Raamatussa kerrotaan, että itse paholainen tulee pukeutumaan valkeuden enkeliksi, jos meillä ei olisi Raamatun sanaa, kukaan ei voisi sanoa mikä on eksytystä ja mikä totta. Sen takia kaikki pitää koetella Raamatulla. Se tiedetään, että luterilaisella ja katolisella kirkolla on paljon oppia, mikä on terveen uskon vastaista.
Tapani
 
Viestit: 180
Liittynyt: 26. Elo 2017 18:45

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 52 vierailijaa