Varhainen kristillisyys

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Joonas » 16. Syys 2018 14:54

Varhaisin kristillinen kirjallinen materiaali, mitä saatavilla on, on tietenkin apostolien teot. Mutta sitten on muitakin varhaisia kirjoituksia kuten "didakhe", polykarpoksen kirje filippiläisille, "hermaan paimen". jne

Kuitenkin varhaisilta ajoilta on hyvin vähän materiaalia sillä seurakunta eli vainon alla eikä kirjoituksten laajamittaiseen tekemiseen ja levittämiseen on ollut mahdollisuutta. Mutta 300-luvulta asti seurakunta sai osittaisen vapauden ja seurakuntakulttuuri alkoi kehittyä. Tiedetään että varhainen seurakunta käytti paljon sumboleja ja kuvia. Monet ihmiset olivat lukutaidottomia ja kuvat olivatkin hyvä väline sanoman välittämiseen.

Jos katsomme tämän päivän lähi-idän vanhoja ortodoksisia kirkkoja niin neämme kaikkein lähimmin miltä 300-luvun kirkot näyttivät sillä nämä kirkot ovat pysyneet melkolailla sellaisinaan satoja vuosia.

Monet protestanttiset kristityt haluavat kieltää kaiken "kirkollisen" ja kaikki traditiot ja haluavat palata alkuseurakunnan aikaan. Mutta kieltämällä traditiot kiellämme monia tärkeitä asioita. Traditio ei sinänsä ole paha asia.

Farsieukset olivat kehittäneet ihmistraditioita Jumalan sanaa vastaan. Tällaiset tradotiot tietenkin ovat vääriä. Mutta on myös Jumalan sanan mukaisia traditioita. Ennen Mooseksen lakia ihmiset Aadamista asti olivat elämeet traditioiden varassa. Traditioiden kautta he tunsivat puhtaat ja epäpuhtaat eläimet, uhrit, lupauksen naisen siemenestä, menetetustä paratiisista ja syntiinlankeemuksesta.

Pyhät Raamatun kirjoitukset on myöskin periytyneet meille kun niitä on sukuplvelta toiselle varjeltu ja luettu. Myös Apostoli Paavali ja Juudaksen kirjeen kirjoittaja viittavisat traditioon puhuessaan jammeksesta ja jamberksesta, Eenoksen ennustustuksesta, enkeli miikaelin ja saatanan keskustelusta.

On siis aika ristiriitaista että monet vapaiden suuntien kristityt haluavat palata varhaiseen kristillisyyteen ja kieltävät samalla kaikki varhaiset traditiot ja symbolit. Ovatko monet traditiot liian vaikeasti uskottavia vai mistä moinen johtuu? Apostolien tekojen yliluonnolliset kertomukset uskomme, mutta myöhempää kirjallista kirkkomateriaalia jossa on samanlaista yliluonnollista Jumalan toimintaa pidämme epäuskottavana.

Nyikinen protestanttinen suuntaus tai suuntaukset ovat itseasiassa melko uusia länsimaisua suuntauksia ja näyttävät melko erilaiselta kuin alkukristillyys. Osa protestanteista myöskin tunnustautuu melko erilaiseen pelastusoppiin. Luterilaisuus tunnetaan siitä että se kieltää teot ja tukeutuu vain uskoon. Mutta tämä ei näytä olevan varhaisten kristittyjen oppi eikä myöskään Raamatun. Raamatun mukaan ihminen tuomitaan tekojensa mukaan. Pelastus tulee yksin Kristuksen veren kautta. Usko, kaste ja katumuksen osoittavat teot ovat väline jolla tämä lunastus otetaan vastaan. Ei yksin usko vaan nämä kaikki.

Länsimainen vapaakristillisyys näyttää enemmänkin rokkikonsertilta ja maailmaan mukautumiselta enemmänkuin varhaiskritstillisyydeltä. En sano sitä että me vapaiden suuntien edustajat otaisiin harhassa, mutta vähän nöyryyttä tarvittaisiin. Vanhat ortodoksiset kirkot ovat paljon lähempänä alkukristillisyyttä kuin me uudet protestantit. Mutta uskon silti että kaikki me olemme yhtä laumaa Herran silmissä vaikka meillä on erilaisia painotuksia. Herra sanoi että joka ei ole teitä vastaan, se on teidän puolellanne.
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Jukka » 17. Syys 2018 04:37

Joonas kirjoitti:Varhaisin kristillinen kirjallinen materiaali, mitä saatavilla on, on tietenkin apostolien teot.


Ei ole. Apostolien tekojen tapahtumat ulottuvat 60-luvun tienoille eli kirjoitettu sitä myöhemmin, UT:n ensimmäiset kirjeet, kirjeet tessalonikalaisille, kirjoitettiin noin 10 vuotta aikaisemmin.

Joonas kirjoitti:Usko, kaste ja katumuksen osoittavat teot ovat väline jolla tämä lunastus otetaan vastaan. Ei yksin usko vaan nämä kaikki.


Joonas, pelastus saadaan lahjana uskomalla Jeesukseen ja Hänen lunastustyöhönsä Golgatalla, ei millään muulla tavalla.

JK. Alan pikkuhiljaa ymmärtämään miksi Herra ei ole vastannut rukouksiisi löytää vaimo. Sinähän näytät rakentavan pelastusta ihmisen tekojen varaan. Tuolla tiellä ei ole siunausta eikä sillä saada "rukousvastauksia armosta".
Olen pannut myös merkille, että tunnet pyhät Kirjoitukset yllättävän hyvin -mutta ehkä vain ulkokohtaisesti.
Jukka
 

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 17. Syys 2018 07:39

Jukka: Minä luulen, että vaimoja on myös niillä, jotka luottavat ihmisten tekoihin pelastuksessa.

Minusta on törkeää sanoa jollekin ihmiselle, että hänen kärsimyksensä johtuu opillisista erehdyksistä. Kärsimystä tässä maailmassa on kaikilla eikä oikeaoppisuus sitä poista. On menestysteologiaa ajatella, että maallinen kärsimys johtuu vääristä opeista. :(
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Iustus » 17. Syys 2018 10:57

Joonaksen aloituksessa oli paljon sellaista, josta olen samaa mieltä. Meidän 2000-luvulla elävien kristittyjen on tervettä tiedostaa, että ensimmäisinä vuosisatoina eläneet kristityt olivat ajatusmaailmaltaan paljon lähempänä alkuseurakuntaa kuin me. Siksi on hyvä tutustua siihen, mitä he opettivat ja miten he Raamattua lukivat ja ymmärsivät.
Iustus
 
Viestit: 283
Liittynyt: 29. Huhti 2015 13:10

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Blum » 17. Syys 2018 11:07

Yhdyn Aamu-Usvaan. On todella asiatonta ja törkeää sinulta Jukka lähteä heittelemään ilmoille tuollaisia syy-seuraus-vihjailuja, varsinkaan kun et mitenkään voi perustella sitä, että näin on asian laita Joonaksen kohdalla. Hengellistä väkivaltaa puhtaimmillaan.

Toisekseen rohkenen vaatia lisäselvennystä väitteisiisi pelastuksesta. Kun implisiittisesti väität, että pelastusta ei saada ihmisen omilla teoilla vaan uskomalla Jeesukseen ja Hänen lunastustyöhönsä, on sinulla todistamisen taakka sen osoittamisessa, että usko ei ole miltään osin ihmisen oma teko, vaikka ihmisen kokemusmaailma väittää päinvastaista. Olisi toki myös ihan keskustelun rakentavuuden kannalta kiintoisaa kuulla, mistä syistä sinä olet päättänyt sivuuttaa Joonaksen mainitseman varhaiskirkon opin ja vuosisatoja pitkän tradition, jolla on erilainen pelastusoppi ja raamatuntulkinta kuin sinulla.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja PetriFB » 17. Syys 2018 11:47

Iustus kirjoitti:Joonaksen aloituksessa oli paljon sellaista, josta olen samaa mieltä. Meidän 2000-luvulla elävien kristittyjen on tervettä tiedostaa, että ensimmäisinä vuosisatoina eläneet kristityt olivat ajatusmaailmaltaan paljon lähempänä alkuseurakuntaa kuin me. Siksi on hyvä tutustua siihen, mitä he opettivat ja miten he Raamattua lukivat ja ymmärsivät.



Apt 20:
29 Minä tiedän, että minun lähtöni jälkeen teidän keskuuteenne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä,
30 ja teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka väärää puhetta puhuvat, vetääkseen opetuslapset mukaansa.

Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."


Iustus erehtyikö Paavali sanoessaan, että hänen kuolemansa jälkeen uskovien keskuuteen tulee julmia susia? Ei hän erehtynyt. Herra Jeesus sanoi, että meidän tulee uskoa Häneen, niin kuin Raamattu opettaa. Koska heti Paavalin kuoleman jälkeen julmat sudet tulivat väärine puheineen eksyttämään seurakuntaa ja Jeesuksen sanojen mukaan, Häneen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa, niin silloin olisi viisainta pitäytyä ainoastaan siinä mitä Raamattu opettaa.

Herran Jeesuksen opetuksen mukaan Raamatun sanan totuuden tulee olla ainoa uskon auktoriteetti uskossa Herraan Jeesukseen, jos näin ei ole, niin silloin eksymme takuu varmasti. Toki Raamatun sanaakin voi ymmärtää väärin, mutta jos asettaa uskonsa ihmisten perinteisiin ja oppeihin, niin silloin on takuu varmaa, että eksyy.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Iustus » 17. Syys 2018 12:26

PetriFB kirjoitti:
Iustus kirjoitti:Joonaksen aloituksessa oli paljon sellaista, josta olen samaa mieltä. Meidän 2000-luvulla elävien kristittyjen on tervettä tiedostaa, että ensimmäisinä vuosisatoina eläneet kristityt olivat ajatusmaailmaltaan paljon lähempänä alkuseurakuntaa kuin me. Siksi on hyvä tutustua siihen, mitä he opettivat ja miten he Raamattua lukivat ja ymmärsivät.



Apt 20:
29 Minä tiedän, että minun lähtöni jälkeen teidän keskuuteenne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä,
30 ja teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka väärää puhetta puhuvat, vetääkseen opetuslapset mukaansa.

Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."


Iustus erehtyikö Paavali sanoessaan, että hänen kuolemansa jälkeen uskovien keskuuteen tulee julmia susia? Ei hän erehtynyt. Herra Jeesus sanoi, että meidän tulee uskoa Häneen, niin kuin Raamattu opettaa. Koska heti Paavalin kuoleman jälkeen julmat sudet tulivat väärine puheineen eksyttämään seurakuntaa ja Jeesuksen sanojen mukaan, Häneen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa, niin silloin olisi viisainta pitäytyä ainoastaan siinä mitä Raamattu opettaa.

Herran Jeesuksen opetuksen mukaan Raamatun sanan totuuden tulee olla ainoa uskon auktoriteetti uskossa Herraan Jeesukseen, jos näin ei ole, niin silloin eksymme takuu varmasti. Toki Raamatun sanaakin voi ymmärtää väärin, mutta jos asettaa uskonsa ihmisten perinteisiin ja oppeihin, niin silloin on takuu varmaa, että eksyy.


Ei Paavali tietenkään erehtynyt, enkä ole niin väittänytkään. Julmia susia on ollut alusta asti, mutta onhan heitä edelleenkin. Siksi on vaarallista suoralta kädeltä olettaa, että jos 2000-luvulla elävän kristityn ymmärrys kristillisestä opista poikkeaa ensimmäisten vuosisatojen kristittyjen ymmärryksestä, silloin varhaisten kristittyjen on täytynyt eksyä vääriin oppeihin sen sijaan, että 2000-luvun kristitty olisi väärän opetuksen piirissä. Välillä tulee sellainen olo tämän päivän opetuksia kuunnellessa, että kristillinen oppi vääristyi kokonaan niin, ettei kukaan enää alkuseurakunnan jälkeen omannut oikeaa, raamatullista oppia.

Meillä on kristilliset nettisivut, varhasisilla kristityille varhaisten kristittyjen kirjeet ja muut kirjoitelmat. Mielestäni on syytä suhtautua varauksella molempiiin ja olla valmis koettelemaan niitä.
Iustus
 
Viestit: 283
Liittynyt: 29. Huhti 2015 13:10

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja PetriFB » 17. Syys 2018 14:24

Iustus:

Jos lähestymme uskoa Jeesukseen vertaamalla sitä miten 2000-luvulla elävien uskovien ymmärrys uskosta Jeesukseen poikkeaa ensimmäisten vuosisatojen kristittyjen ymmärryksestä, niin silloin olemme kokonaan väärässä suunnassa. Kaikkina aikoina uskovien tulisi verrata uskoaan Raamatun sanan totuuteen, että onko se yhtäpitävä Raamatun sanan opetuksen kanssa. Jos vertaamme uskoamme johonkin muuhun kuin Raamatun sanan totuuteen, esimerkiksi vaikka ensimmäisen tai toisen vuosisadan kristittyihin, mutta emme Raamatun sanan totuuteen, niin olemme suuressa vaarassa eksyä.

Kristillisen opin ja uskon Herraan Jeesukseen tulee perustua yksin Raamatun sanan totuuteen, ei siihen miten ensimmäisen vuosisadan kristityt ovat asioita ymmärtäneet.

Ei ole varmaankaan niin, että alkuseurakunnan jälkeen kukaan ei omannut oikeaa Raamatullista oppia. Raamatullinen oppi löytyy ainoastaan Raamatusta ja sieltä sitä tulisi vain etsiä.

Kaikki nykyiset kristilliset nettisivut ja niiden opetus, kuin myös historian uskovien jälkeensä jättämät opetukset esim. kirjoissa tulee koetella vain ja ainoastaan Raamatun sanan kautta. Uskoa Jeesukseen ei koetella ensimmäisten vuosisatojen kristittyjen uskomusten kautta, (jotka eivät ole saaneet Jumalan armoa Raamatun sanan kirjoittamiseen) vaan ainoastaan Raamatun sanan totuuden kautta. Raamattu on ainoa oikea lähde, joka kertoo meille siitä miten tulee uskoa Herraan Jeesukseen.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Joonas » 17. Syys 2018 15:14

Jukka, joo on totta että on varhaisempaakin materiaalia kuin apostolien teot. Pitäisi siis korjata, että UT:n kirjoitusten lisäksi on muitakin varhaisia kirjoituksia. Tarkoitin, että apostolien teot ovat varhaisin kirja missä kerrotaan kirkon historiasta. Mutta muotoilin asian väärin. Kuitenkin monet näistä UT:n ulkopuolisista ja hieman myöhemmältä ajalta olevista kirjoituksista ovat kristillisen opin mukaisia ja vähintäänkin yhtä hyödyllisiä kuin 2000-luvun kristittyjen kirjoitukset. Esim. Polykarpos tunsi henkilökohtaisesti apostoli Johanneksen. Eikö tällaisen henkilön kirjoitusta tulisi ottaa melko vakavasti? Ja didakheen kirjoittajat elivät hyvin lähellä apostolien päiviä. Eli näistä varhaisista kristillisistä kirjoituksista saamme paremmin käsitystä siitä millaista alkukristillisyys oli.

Toki kuten Petr FP mainitsi niin vääriä opettajia ja susia on ilmantunut. Heitä olivat esim gnostilaiset, montaniolaiset, areolaiset, apollonaris, ym. Näiden harhaoppien hedelmää vieläkin on jäljellä. Esim. Nykyajan areolaisia ovatkin mm.jehovan todistajat. Näitä areolaisia ja muita harhaopettajia vastaan taistelivat varhaiset kristityt jotka tunnustautuivat yhteen kirkkoon ja yhteen kasteeseen ja yhteen oppiin. Alussa tosiaaan oli vain yksi oppi ja yksi kaste ja yksi kirkko. Uskontunmustuksessa sanotaan "uskomme Pyhään Henkeen joka lähtee isästä." Myöhemmin yhdestä kirkosta erkautunut länsimainen siipi, joka muodostui katolilaisuudeksi lisäsi tähän "Isästä ja Pojasta". Katolilaiset muutenkin muuttivat oppeja esim Marian perisynnistä ja Paavin asemasta, avioliitosta ja monesta muusta asiasta. Katolilaisuuteen tuli anekauppaa ja muuta. Sitten vasta 1500 tuli Luther joka erkaantui tästä katolisesta ja siitö taas lähti satojen uusien suuntausten pirstoutuminen.

Tosiaan joskus tunnutaan vapaissa suunnissa ajattelevan että vain apostolien aikoina oli todellinen kirkko ja sitten lähes 1900-vuotta oli kirkko harhassa ja nyt meidän ajalla ollaan vasta palattu alkuperäiseen uskoon.

Jukka, sanot että pelastus on yksin uskosta. No pelastuuko riivajat myös sillä myös he uskovat ja vieläpä vapisevat? Moni suomalainenkin uskoo Jumalaan ja Jeesukseenkin, mutta silti elävät niinkuin mitään ei olisikaan. Itsekin uskoin Jumalaan ja Raamattuun ennenkuin tulin uskoon.

Jukka, kerro minulle pelastuuki ihminen Kristuksen veren kautta vai yksin uskosta? Vai tarvitaanio molempia? Jos molempia, niin se ei ole yksin uskosta. Ihminen ei pysty itseään lunastamaan uskollaan. Tarvitaan Kristuksen veri. Uskolla otamme vastaan lunastuksen. Mutta yksin usko ei riitä. Näin opettavat niin Jaakob kuin Paavalikin. Paavali itse sanoi, että Jumala tuomitsee jokaisen hänen tekojensa ei vain uskon mukaan. Jeesus myös painotti tekoja esim. lampaat ja vuohet kertomus. Pelastus tulee lahjana Kristuksen veren kautta mutta otamme sen vastaan uskolla ja kasteella ja katumuksen osoittavilla teoilla. Johanmes kastaja sanoi fariseuksille, että älkää ruvetko sanomaan että onhan meillä isänä Aabraham. Hän käski heitä osoittamaan katumuksensa hyvillä teoilla. Oliko Johannes siis harhaopettaja? Herra Jeesus kuitenkin todisti hänestä ja sanoi että hän oli suurin naisista syntyneistä.

Jeesuksen vuorisaarna on kokonaan tekoja eikä uskoa edes mainita. Mies joka vain kuulee Kristuksen opetuksen mutta ei tee sen mukaan on kuin tyhmä mies. Jeesus varoitti vääristä opettajista eikö koskaan sanonut että nämä väärät opettajat kehottaisivat tekemään hyvää. Sen sijaan hän varoitti farseusten hapatusta ja fariseuksia hän moitti nimenomaan siitä etteivät he t e h n e e t niinkuin opettivat.

Apostolien opetuksen mukaan pelastukseen kuuluu usko, kaste ja katumuksen osoittavat teot. Nämä kaikki kuuluvat yhteen. Mutta toisinaan niihin viitataan mainitsemalla vain joku näistä. Esim. Paavalin sanat: "usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut". Ei Paavali tarkoittanut ettei kastetta ja katumusta tarvittaisi. Uskolla hän tarkoitti kaikkea tätä.

Kuten sanoin me vapaiden suuntien edustajat tarvitsisimme hieman nöyryyttä veljiämme kohtaan. Me monesti halveksimme vanhoja kirkkoja vaikka ne juuri ovat pitäneet uskoa voimassa vuosisatojen ajan vainojen alla. Idän ortodoksit esim. ovat kulttuurillisesti, kielellisesti ja ajallisesti paljon lähempänä alkukristittyjä kuin nykyajan länsimaiset vapaat suunnat. Ne ovat eläneet vainojen alla ensin pakanaoiden kuten Diocletianin ja sen jälkeen muslimien toimesta aina näihin päiviin saakka.

He kunnioittavat johtajiaan ja uskonisiään toisin kuin meillä vapaissa suunnissa, joissa nuoret kapinoivat vanhoja vastaan eikä ole mitään kunnioitusta. Vapaissa suunnissa ei kunnioite myöskään menneitä pyhiä eikä marttyyreita, vaikka juuri heidän ansiostaan mekin tänä päivänä uskomme. Mistä 1900 luvun vapaat suunnat juurensa? Eivätkö juuri näiltä menneiltä pyhiltä ja kirkoilta joita halveksumme. Ja silti puhumme yhteydestä ja unohdamme meitä ennenkin on ollut näitä kristittyjä jotka ovat taistelleet syntiä vastaan aina verille saakka.


Eivät raatelevia susia siis ole suinkaan ortodoksikritityt tai muut varhaiset kristilliseen oppiin tunnustautuvat vaan ne jotka sitä vastaan ovat taistelleet alusta saakka käyttäen Jeesuksen nimeä ja ovat hyökänneet kristillistä oppia vastaan. Kirkkohistoria, menneet pyhät ja marttyyrit ja varhaiset pyhät kirjoitukset kytkevät meidät apostolien päiviin siksi on tyhmää heittää kaikki 1900 vuoden ajalta roskakoppaan ja ajatella että olemme jotenkin irrallaan historiasta.

Petri FP, olen täysin samaa mieltä siitä että Raamattu on ylin ohjenuora emmekä ota mitään opetusta vastaan mikä on Raamatun kanssa ristiriidassa ja näin ovat tehneet myös varhaiset kristityt. Myöskään apostolisen isien tai kirkkoisien opetusta ei voida ottaa sellaisenaan vaan kaikki täytty koetella. Tämä on myös ortodoksisen kirkon näkemys. Ennenkaikkea pointtini on se että tarvitsisimme vapaina suuntina hieman nöyryyttä näitä vanhoja kirkkoja kohtaan ja yleensäkin laaja-alaisuutta näkökenttään.

..toisaalta kyllä ymmärrän miksi vanjoja kirkkoja kammoksutaan, kun itsekin olen niin tehnyt ennekuin aloin tutkimaan heidän ajatuksiaan ja kirkkohistoriaa. Mutta tietämättömyys ja ennakkoluulot saavat aikaan pelkoa ja vääriä käsityksiö.
Viimeksi muokannut Joonas päivämäärä 17. Syys 2018 22:38, muokattu yhteensä 1 kerran
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Varhainen kristillisyys

ViestiKirjoittaja Ariel » 17. Syys 2018 15:27

Joonas, upeaa että ajatuksesi ovat muualla kuin siinä yhdessä aiheessa, ja vielä näin uppoutuneesti. Siunausta ja voimaa polullesi!
Sillä sinä, Herra, olet hyvä ja anteeksiantavainen, suuri armossa kaikille, jotka sinua avuksensa huutavat (Ps.86:5)
Ariel
 
Viestit: 149
Liittynyt: 03. Maalis 2018 22:17

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 29 vierailijaa