Kysymys esirukouksista

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Joonas » 12. Kesä 2018 19:58

Minua kehotettiin keskustelemaan muistakin aiheista kuin vain yhdestä...niimpä ajattelin kysellä mitä nieltä olette siitä kun esim. ortodoksit pyytävät esirukouksia pyhiltä jotka ovat menneet Herran luo? Siis mehän kaikki pyydämme rukouksia niiltä jotka ovat maan päällä. Herra sanoi että joka uskoo häneen se ei koskaan kuole. Ja hän sanoo ettei Jumala ole kuolleitten Jumala vaan elävien. Eli kun pyhä menee Herran luo niin voidaanko edelleen pyytää häneltä esirukouksia kuten silloin kun hän oli maan päällä? Jos uskovat pyysovät Paavalin esirukouksia silloin kun hän oli maan päällä niin voivatko he pyytää vielä häneltä esirukpuksia kun hän on mennyt Herran luo?

Apostoli Paavali sanoi että vajavainen lakkaa ja siellä ymmärryksemme lisääntyy. Tietävätkö siis Herran luokse menneet pyhät nitä täällä tapahtuu? Jeesuksen kertomuksesta Lasaruksesta, rikkaasta miehestä Aabraham tiesi miten he olivat elämänsä eläneet. Aabraham tiesi myös ettö heille on Mooseksen laki vaikka hän oli ollut maan päällä ennen Moosesta ja Mooses oli hänen jälkeläisensä. Eli Aabrhaman tiesi mitä maan päällä oli tapahtunut satojen vuosien aikana. Miksi siis jotkut sanovat että on väärin pyytää esirukouksia pyhiltä, jotka ovat paremmassa tietoisuudessa, Herraa lähempänä ja ovat paratiisissa Herran kanssa, jos kuitenkin voimme pyytää esirukouksia uskovilta jotka ovat vielä synnin ruumiissa ja vajavaisessa maaailmassa?

Ja vielä sellainen huomio, että nämä pyhät rukoilivat uskovien puolesta maan päällä ollessaan. Esim. Apostoli Paavali monesti sanoi aina rukoilevansa uskovien puolesta - jopa nimeltä mainiten. Nyt kun hän on mennyt Herran luo niin lakkasiko hän rukoilemasta uskovien puolesta?? Kun hän oli tässä maailmassa niin hän rakasti uskovia. Eiköhän enää rakasta uskovia kun on mennyt Herran luo? Kun hän oli maan päällä hän tiesi miten uskovat voivat eri kaupungeissa. Eiköhän enää tiedä mitään uskovista kun on mennyt Herran luo paratiisiin jossa myös Aabraham, Iisakvja Jaakob ja ryövärikin ovat?

Eikö pyhiä enää kiinnosta se mikä Herraa kiinnostaa kun ovat menneet Herran luo? Eikö ennemmin he ole entistä kiinnostuneempia kun ovat päässeettämän maailman kiusauksista? Eivätkö he tiedä mitään ja unonhtaneet kaiken? Eivätkö ennemmin ole entistä tietoisempia nyt kun ovat menneet Herran luo?

Jos me täällä maan päällä voimme tietää uskovista eri puolilla maailmaa esim. internet kautta niin eikö pyhät Herran luona enää tiedä mitään???

Ehkä meillä on liian vajavainen käsitys tulevasta elämästä ja olemme liian sidoksissa tähän aikaan niin että ajattelemme ette pois menneet pyhät ovat kuolleita.
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Jukka » 12. Kesä 2018 22:42

Joonas kirjoitti: Eli kun pyhä menee Herran luo niin voidaanko edelleen pyytää häneltä esirukouksia kuten silloin kun hän oli maan päällä? Jos uskovat pyysivät Paavalin esirukouksia silloin kun hän oli maan päällä niin voivatko he pyytää vielä häneltä esirukouksia kun hän on mennyt Herran luo?[Korjasin kirjoitusvirheet tekstistä]


Ymmärrykseni mukaan ei voida. Raamatussa kaikenlainen kääntyminen kuolleiden puoleen on kielletty. Näin äkkipäätä muistan vain kaksi kohtaa Raamatussa, joissa on rukoiltu kuollutta tai pyydetty kuolleilta jotain. Rikas mies pyysi Aabrahamilta apua tuonelassa, mutta sekä hänen pyyntönsä että rukouksensa hylättiin (Luuk. 16:24, 27).
Mitä kaikkea lepoon päässeet pyhät tietävät vielä kilvoittelun keskellä olevasta seurakunnasta, sitä en tiedä. He voivat ehkä rukoilla seurakunnan puolesta, mutta meitä ei kehoteta osoittamaan rukouksia heille. Edesmenneiden pyhien rukoileminen, palvomisesta puhumattakaan, on väärää opetusta.
Jukka
 

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Joonas » 12. Kesä 2018 23:01

Rikas mies pyysi apua Aabrahamilta, mutta hän oli silloin jo tuonelassa kovassa tuskassa. Eli täytä kohtaa ei voida käyttää tässä asiassa. Sillä ne jotka pyytävät esirukouksia pyhiltä, jotka ovat menneet Herran luo, ovat vielä tässä maailmassa.

Toiseksi eivät he pyydä rukouksia kuolleilta, vaan eläviltä. Eivät he käänny kuolleiden vaan elävien puoleen.

"Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?" (Joh.11:25,26)

Me protestanttisessa kristillisyydessä usein unohdamme tämän, että uskova ei "ikinä kuole". Ortodokseilla tämä on kuitenkin paljon esillä ja heillä kiinitetään enemmän huomiota tulevaan maailmaan kuin tähän maailmaan. He uskovat että pois menneet pyhät ovat edelleen lähellä ja rukoilevat ja auttavat täällä olevaa seurakuntaa. He uskovat että enkelit ja Herran luo menneet pyhät ovat myös läsnä seurakunnan keskellä. Ehkä tulisi lukea uudelleen esim. nämä jakeet:

"Sentähden, kun meillä on näin suuri pilvi todistajia ympärillämme, pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa," (Hepr. 12:1)

"vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö, ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri."(hkepr.12:22-24)

Ketä ovat nämä täydellisiksi tulleet vanhurskaat henget? Eivätkö pyhiä jotka ovat menneet Herran luo? Ja kun tulemme Herran luo uskossa niin emme tule vain Herran luo vaan kaikkien enkeleiden ja pyhien luo myöskin.

Ja keitä tarkoittaa tämä "todistajien pilvi" jotka ovat ympärillämme, ellei juuri ne pyhät joista edellisessä luvussa puhuttiin ja myös muut pyhät tietenkin?
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Jukka » 13. Kesä 2018 00:11

Noissa Hebrealaiskirjeen kohdissa ei kehoteta rukoilemaan kuolleita pyhiä. On kauheata epäjumalan palvelusta rukoilla eläviä tai kuolleita ihmisiä Jumalan sijasta. Eikö seurakunnassa ole enää Jumalaa, kun pitää kääntyä ihmisten puoleen? Miksi puhua ihmisille kun saamme vuodattaa sydämemme Herralle?
Jukka
 

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Joonas » 13. Kesä 2018 02:05

Mutta Jukka ovatko pyhät kuolleet? Eivätkö he ole elossa? Siis eivät he pyydäkkään esirukouksia kuolleilta vaan eläviltä jotka ovat saavuttaneet täydellisyyden.

Ja toisekseen eivät he rukoile heitä, vaan pyytävät heiltä rukousapua. Jos sinä pyydät veljeltäsi rukoustukea, niin et sinä silloin rukoile tätä veljeä, etkä harjoita epäjumalanpalvelusta. Miksi siis sanot että nämä harjoittavat epäjumalanpalvelusta kun pyytävät rukousapua teydellisiksi tulleilta vanhurskailta hengiltä eli Herran luokse menneiltä pyhiltä?
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Jukka » 13. Kesä 2018 07:20

Joonas kirjoitti:Mutta Jukka ovatko pyhät kuolleet? Eivätkö he ole elossa? Siis eivät he pyydäkkään esirukouksia kuolleilta vaan eläviltä jotka ovat saavuttaneet täydellisyyden.

Ja toisekseen eivät he rukoile heitä, vaan pyytävät heiltä rukousapua. Jos sinä pyydät veljeltäsi rukoustukea, niin et sinä silloin rukoile tätä veljeä, etkä harjoita epäjumalanpalvelusta. Miksi siis sanot että nämä harjoittavat epäjumalanpalvelusta kun pyytävät rukousapua teydellisiksi tulleilta vanhurskailta hengiltä eli Herran luokse menneiltä pyhiltä?


Kyllä ne poisnukkuneet pyhätkin ovat kuolleet meidän elävien kannalta katsottuna. Fyysinen kuolema on sellainen raja, joka erottaa edesmenneet sukupolvet elossa olevista. Tämän rajan yli ei meillä ole lupaa mennä eikä sellaista Raamatussa opetetakaan. Sitä en tiedä mitä eri kirkkokunnat ja opinsuunnat opettavat, mutta kuolleiden puoleen kääntyminen ja kaikenlaisen yhteyden ottamisen yrityskin kuolleisiin on "kauhistus Herralle". Ja kyllä se on epäjumalanpalvelusta, jos yritämme kielletyllä tavalla lähestyä poisnukkuneita ja pyydämme heiltä apua. Ne jotka tällaiseen syntiin ovat langenneet ovat saaneet vammoja sieluunsa ja pahimmillaan joutuneet tekemisiin pahojen henkien kanssa.

Uskovaiset voivat keskenään sopia mitä rukoilevat ja pyytää sitten Herralta. Näin Jeesus opetti tekemään ja lupasi vastata. Tällä ei ole mitään tekemistä vainajien kanssa. Heidän kanssaan ei sovita mitään, levätköön he vaan rauhassa, kunnes ylösnousemuksen päivä koittaa.
Jukka
 

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Joonas » 13. Kesä 2018 17:30

Jukka, tuo kause levätköön rauhassa saattaa antaa vähän väärän kuvan. Kyllähän he ovat saavuttaneet levon, mutta he ovat elossa ja voivat hyvin ja ovat paratiisissa Herran kanssa. Eivät he siis ole nukuksissa levossa. Ja jos Herra itae paratiissa kokoajan rukoilee meidän puolestamme, niin mitä nämä pyhät tekevät? Toki he palvovat Herraa, mutta eivätkö myös he rukoile?

En pitäisi sitä epäjumalan palveluksena. Enkä siitäkään ole varma että erottaako fyysinen kuolema uskovat toisistaan. Fyysisesti kyllä erottaa mutta miksi erottaisi hengellisesti? Täällä maan paallä olevilla pyhillä ja Herran luokse menneillä pyhillä on sama Henki joka ei kuole ja joka meidät kaikki yhdistää.

Paavali sanoi olevansa fyysisesti pois korintolaisten luota, mutta hengessään läsnä. Herran luo menneet pyhätkin ovat ruumiillisesti poissa mutta ovatko he myös hengellisesti poissa?


Protestanttisuus syntyi 1500 luvulla Martti Lutherin ja Kalvinin toiminnasta. Siitä sitten lähti pirsoutuminen satoiin eri seurakunta ryhmittymiin. Aluksi kirkko oli kuitenkin yksi ja se eli vainon alla apostolien poistuttua. Muinaisista ajoista asti kristityt ovat uskoneet että pyhät kuulevat rukouksia ja toimivat esirukoilijoina. Ovatko nämä kaikki ennen elämeet pyhät ja marttyyrit ja Herran palvelijat olleet kaikki epäjumalanpalvelijoita ennen protestanttisen liikkeen syntyä?
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Jukka » 13. Kesä 2018 19:33

Joonas kirjoitti:Jukka, tuo kause levätköön rauhassa saattaa antaa vähän väärän kuvan. Kyllähän he ovat saavuttaneet levon, mutta he ovat elossa ja voivat hyvin ja ovat paratiisissa Herran kanssa. Eivät he siis ole nukuksissa levossa. Ja jos Herra itae paratiissa kokoajan rukoilee meidän puolestamme, niin mitä nämä pyhät tekevät? Toki he palvovat Herraa, mutta eivätkö myös he rukoile?

En pitäisi sitä epäjumalan palveluksena. Enkä siitäkään ole varma että erottaako fyysinen kuolema uskovat toisistaan. Fyysisesti kyllä erottaa mutta miksi erottaisi hengellisesti? Täällä maan paallä olevilla pyhillä ja Herran luokse menneillä pyhillä on sama Henki joka ei kuole ja joka meidät kaikki yhdistää.

Paavali sanoi olevansa fyysisesti pois korintolaisten luota, mutta hengessään läsnä. Herran luo menneet pyhätkin ovat ruumiillisesti poissa mutta ovatko he myös hengellisesti poissa?


Protestanttisuus syntyi 1500 luvulla Martti Lutherin ja Kalvinin toiminnasta. Siitä sitten lähti pirsoutuminen satoiin eri seurakunta ryhmittymiin. Aluksi kirkko oli kuitenkin yksi ja se eli vainon alla apostolien poistuttua. Muinaisista ajoista asti kristityt ovat uskoneet että pyhät kuulevat rukouksia ja toimivat esirukoilijoina. Ovatko nämä kaikki ennen elämeet pyhät ja marttyyrit ja Herran palvelijat olleet kaikki epäjumalanpalvelijoita ennen protestanttisen liikkeen syntyä?


Raamattu kertoo uskossa kuolleiden eli poisnukkuneiden "saavan levätä rauhassa" (Ilm. 14:13) odottaessaan ylösnousemusta. Lepääminen ei tarkoita mitään tiedotonta nukkumista, ei Raamatussa eikä edes täällä Karjalohjalla. Minäkin välillä lepään keinutuolissa.

Kirjoitit edelleen: "Täällä maan paallä olevilla pyhillä ja Herran luokse menneillä pyhillä on sama Henki joka ei kuole ja joka meidät kaikki yhdistää." Tässä Sinä ilmeisesti sekoitat keskenään Pyhän Hengen ja ihmisen hengen, koska kirjoitat tuossa hengen isolla alkukirjaimella. Edesmenneen ihmisen henkeen siis vainajan henkeen, ei pidä pyrkiä olemaan yhteyteen, koska Herra on kieltänyt sen kuten yhteyden kaikkeen henkimaailmaan (3.Moos. 19:31,5.Moos. 18:10-11, 1.Sam. 28:9, Jes. 8:19). Raamatussa ei ole opetusta, joka sallisi vainajien eli kuolleiden puoleen kääntymisen, heille puhumisen tai heiltä kysymisen.

Vielä kirjoitit:Muinaisista ajoista asti kristityt ovat uskoneet että pyhät kuulevat rukouksia ja toimivat esirukoilijoina. Ovatko nämä kaikki ennen elämeet pyhät ja marttyyrit ja Herran palvelijat olleet kaikki epäjumalanpalvelijoita ennen protestanttisen liikkeen syntyä Laitahan Joonas raamatunpaikka jossa tällaista kerrotaan? Ennen uskonpuhdistusta ja protestanttisuuden nousua Katollinen kirkko (ja myös Ortodoksinen kirkko) vainosi hirvittävällä tavalla uskovaisia. Eri lähteiden mukaan Katolinen kirkko kidutti ja surmasi 50-100 miljoonaa ihmistä. He ovat vuodattaneet enemmän viatonta verta kuin Rooman keisarit ja Hitler yhteensä. Ortodoksinen kirkko ei syyllistynyt niin villiin uskovien surmaamiseen, mutta hirmuinen määrä kuoli senkin toimesta ihmisiä. Jeesus sanoikin sen ennakolta opetuslapsilleen: Tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle."
Jukka
 

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Joonas » 13. Kesä 2018 22:20

Jukka,

Se on totta kuten sanoit, että poisnukkuneet eivät lepää jossain tiedottomassa tilassa. He lepäävät vaivoistaan joita saivat maan päällä kokea. Se odottavat ruumiin yläsnousemusta ja kirkastusta, mutta heidän henkensä on elossa Herran luona.

Kirjoitin Hengen isolla viitaten siihen että meille kaikilla on Pyhä Henki jos Herran omia olemme. Ymmärrän kyllä, että Pyhä Henki on eri kuin ihmisen henki. Ihminen on kolminaisuus: henki, sielu ja ruumis. Ihminen joka on uskossa hänen henkensä on yhteydessä Pyhään Henkeen ja hänen ruumiissaan asuu myös Pyhä Henki. No tämä on vähän eri aihe, mutta ymmärrän kyllä eron. Pois nukkuneiden henget ovat Herran luona. Paavali oli omassa hengessään korintolaisten luona vaikka olikin fyysisesti poissa. Jos hän maan päällä olessaan tässä alennustilassa pystyi olemaan hengessä korintolaisten luona vaikka olikin poissa, niin miksei hän nyt voisi olla kun on paljon paremmassa tilassa?

Profeetta Elisa tiesi että hänen palvelijansa Geehas meni hakemaan maallista voittoa ja sanoi hänelle:"Eikö minun henkeni kulkenut sinun kanssasi, kun eräs mies kääntyi vaunuissansa sinua vastaan?"(2.kun.5:26)

Profeetta Elias lähetti kirjeen Juudan kuninkaalle, Jooramille (korjasin), Joosafatin pojalle, vaikka hän oli jo mennyt taivaaseen: "Mutta profeetta Elialta tuli hänelle tällainen kirjoitus: "Näin sanoo Herra, sinun isäsi Daavidin Jumala: Koska et ole vaeltanut isäsi Joosafatin teitä etkä Aasan, Juudan kuninkaan, teitä..." (2.aik.21:12). Miten Elias kykeni lähettämään tämän kirjoituksen taivaasta ellei hänellä ole enää mitään yhteyttä tähän maailmaan?

Profeetat ja apostolit tiesivät maan päällä ollessaan paljon asipita joita tavalliset ihmiset eivät tiedä. Aramin kukinkaan palvelija sanoi herralleen profeetta Elisasta "Ei niin, herrani, kuningas, vaan profeetta Elisa, joka on Israelissa, ilmaisee Israelin kuninkaalle nekin sanat, jotka sinä puhut makuuhuoneessasi." (2.kun.6:2). Myös Pietari tiesi, että Ananias ja Safiira oli piilottanut osan omaisuudestaa...

Jos nämä profeetat ja apostolit teisivät paljon asioita tässä ajassa alennustilassa ollessaan niiin eikö vielä ennemmin he nyt tiedä? Jos he silloin rakastivat Herran kansaa niin eikä vielä enemmin nyt? Jos he silloin rukoilivat ihmisten puolesta ja tiesivät heistä paljon asioita niin eikö paljon ennemmin nyt kun ovat saavuttaneet täydellisyyden?

Me lännessä sekoitamme kaikki ortodoksikirkot ja katoliset kirkot toisiinsa emmekä osaa erottaa niiden eroa. Katolinen kirkko todellakin on ollut hyvin epäraamatullinen ja pitkälti pelkästään poliittinen instituutio euroopassa. Mutta ortodoksiset kirkot idässä ovat täysin toinen asia. Ne eivät ole koskaan vainonneet ketään vaan päin vastoin ovat olleet vainon alla aina näihin päiviin asti. Katolinen kirkko on vainonnut todella myös näitä ortodoksisia kirkkoja koska ovat pitäneet heitä vääräoppisimia. Näin esim. Egyptin koptikirkon kohdalla. Kuitenkin nämä ortodoksiset idän kirkot ovat vanhimpia olemassa olevia seurakuntia ja ovat pitäneet myös jumalanpalvelustapansa muinaisuudessaan eivätkä ole niitä muuttaneet. Pietarin opetuslapsi Markus meni egyptiin ja perusti sinne seurakunnan. Tämä seurakunta on siellä edelleen vainon alla. Se on koptilainen ortodoksiseurakunta ja yksi maailman vanhimmista olemassaolevista seurakunnista. He ovat todella vahvoja uskossaan ja monet heistä edelleen maksavat hengellään rakkautensa Kristukseen. Heidän opetuksensa on myös todella vahvaa ja perehtyvät opetuksessaan hyvin syvällisiinkin asioihin. Heillä on munkkeja jotka elävät erämaissa paastoten ja rukoillen. Ja he ovat ortodokseja ja ovat uskoneet  jo seurakunnan alkuajoista asti pyhien esirukouksiin. Protestanttisuus tuli 1500 vuotta myöhemmin katolisen kirkon rappeutumisen tuloksena. Mutta ennen katolista kirkkoa oli ortodoksi kirkko joka on pitänyt oppinsa samana alusta asti.
Viimeksi muokannut Joonas päivämäärä 14. Kesä 2018 01:57, muokattu yhteensä 2 kertaa
Joonas
 
Viestit: 334
Liittynyt: 24. Elo 2017 00:53

Re: Kysymys esirukouksista

ViestiKirjoittaja Jukka » 13. Kesä 2018 23:43

Joonas, vastaan Sinulle paremmin huomenna tai jos tulen kotiin kovin myöhään niin ylihuomenna. Kuitenkin minusta tuntuu että sekoitat nyt keskenään kuningas Joosafatin ja Jooramin sekä monta muuta asiaa. Elia lähetti kirjeen Jooramille ja he elivät kumpikin samaan aikaan. Mitään kirjeitä tai tietoa ei siis lähetetty taivaasta. Tarkistapa asia Raamatusta. Joka tapauksessa Elia vaikutti Ahabin, Jooramin ja Joosefatin elinaikana. Kirje johon viittasit lähetettiin Jooramille. Näin muistan, mutta tarkista asia. Jatketaan sitten vaikka ylihuomenna; käyn koko juttusi läpi. Näyttää siltä, ettet ole oikein selvillä kuinka Jumalan Henki ilmoitti ja ilmoittaa salattuja ja kätkössä olevia asioita. Jesajakin katseli Jeesuksen lunastustyötä 700 vuotta ennen tapahtumaa ja puhuu imperfektissä tietäen Hänen nimensä, ulkomuotonsa ja kuinka Hän kantoi syntimme ruumiissaan ristinpuulle.
Jukka
 

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 22 vierailijaa

cron