Hyvän tekemisestä

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 26. Helmi 2018 21:42

Minä olen useimmiten enemmän pohjoismaisen hyvinvointivaltion kannalla.
Orjuuden lakkauttaminen on tietenkin hyvä asia kuten kaikki muukin ihmisten välinen tasa-arvo.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 26. Helmi 2018 21:49

Minusta olisi kiva kuulla, että kannatetaanko täällä enemmän vapautta ja yksilön vastuusta korostavaa hyvinvointivaltiomallia, vai enemmän korkeiden verojen ja valtion ”vastuuta” korostavaa (pohjoismaista) sosiaalivaltiota.


Itse kannatan korkeiden verkojen mallia, koska Suomessa vapaus ja yksilön vastuuta ei olisi, eli monikaan ei auttaisi ja apu voisi olla todella tapauskohtaista. Mukavalle tai miellyttävälle olisi varmasti enemmän auttajia kuin vaikkapa rumalla, yksinäisellä ja ylipainoisella. Siksi parempi kun valtio hoitaa homman ja minä maksan.

Voiko Raamatun orjayhteiskunta ( ja sukupuolisen yhteiskunnallisen eriarvoisuuden) mallia nähdä tulonjaon/ työnteon ideaalimallina, vai tekikö varhainen kirkko väärin lakkauttaessaan esim orjuuden 400 luvulla?


En tiedä minkälaista orjuus oli 400-luvulla missäkin maassa, mutta Raamatun aikoihin orjalla oli oikeuksia ja heiti piti kohdella hyvin, tai ainakin tiettyjen säännösten mukaan. Hän oli isäntänsä omaisuutta ja jos joku ryppyili orjalle tai vahingoitti niin joutui tekemisiin rikkaan isännän kanssa. Raamatun aikoihin orjana oleminen ei siis ole samaa orjuutta kuin vaikkapa yhdysvaltojen puuvilla plantaaseilla. Jos tässä tarkoitetaan Raamatun aikaista "parempaa orjuutta" niin en näe miksi ei tarkoin säädeltynä ja tietyin vapauksin semmoista orjuutta voisi hyväksyä, tarkoitan siis tässä lähinnä palvelijaan verrattavaa tilannetta.

Orja -sanana ja käsitteenä vaihtelee niin paljon riippuen mihin maailmanaikaan ja missä valtiossa jne sitä käytettiin että termillä on hyvin vaikea puhua.

voiko Raamatusta johtaa omaan aikaamme ( sosiaalikysymykset) muita kuin hyvin yleisiä, lähimmäisen rakkauden ja oikeudenmukaisuuden yleisperiaatteita?


Minusta ei voi , koska elämme valtiossa jonka tärkein ohjenuora ei ole Raamattu vaan päättäjien arvailut siitä mikä olisi parasta milloinkin, tai siis oikeastaan virkamiehethän kaiken järkevän selvitys ja valmistelu työn tekevät. Nuo ahneet maskotit (politikot) vain arvaavat jos ymmärtävät edes luetun tekstin että painaako jaa / ei -nappia.

Toki mielelläni näkisin enemmän Raamatusta (UT) otettuja periaatteita käytännöntasolla, mutta realiteetti on se , että näin ei käytännössä paljoakaan tapahdu.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Jansku » 26. Helmi 2018 21:51

D) koetko valtiovaltaan lähtökohdallisesti ” kyykyttävän” köyhää, vai onko kokemuksesi päinvastainen?


Tuohon kyllä sanon että KYLLÄ!

Esim.Valtio voisi vaikuttaa asuntojen vuokratasoon mutta ei niin halua tehdä.

Me asumme -74vuonna rakennetussa kerrostalo kolmiossa.Jonka vuokraa nostettii juuri jollakin standardi höpötyksellä.

talotoimikunnan pj.n mukaan asuntojen/talon kunto ei vastaa vuokra tasoa.Mutta turha köyhän valittaa.Pidä turpas kiinni tai muuta metsään terveisin vuokranantaja. :)

Kuulin pj.ltä että talo on kaiken kukkuraksi kunnan rumimpia rakennusksia.

Mutta kun ei ole elämän tilanteen vuoksi mahdollista omistaa mitään muuta kuin ruosteisia kulkuneuvoja jos niitäkään.

Mielestäni Vuokran antajat käyttävät ihmisten köyhyyttä/elämäntilannetta/kelan etuuksia sumeilematta hyväkseen.

Me maksamme itse vuokramme ilman tukia.Mutta kyllä asuisimme omassa talossa jos se olisi mahdollista.
Viimeksi muokannut Mikko Murpatti päivämäärä 26. Helmi 2018 22:12, muokattu yhteensä 1 kerran
Syy: Fixattu lainaus
Janne K
Jansku
 
Viestit: 40
Liittynyt: 15. Marras 2013 14:13

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja oha » 26. Helmi 2018 22:32

Mikko Murpatti kirjoitti:En tiedä minkälaista orjuus oli 400-luvulla missäkin maassa, mutta Raamatun aikoihin orjalla oli oikeuksia ja heiti piti kohdella hyvin, tai ainakin tiettyjen säännösten mukaan. Hän oli isäntänsä omaisuutta ja jos joku ryppyili orjalle tai vahingoitti niin joutui tekemisiin rikkaan isännän kanssa. Raamatun aikoihin orjana oleminen ei siis ole samaa orjuutta kuin vaikkapa yhdysvaltojen puuvilla plantaaseilla. Jos tässä tarkoitetaan Raamatun aikaista "parempaa orjuutta" niin en näe miksi ei tarkoin säädeltynä ja tietyin vapauksin semmoista orjuutta voisi hyväksyä, tarkoitan siis tässä lähinnä palvelijaan verrattavaa tilannetta.

Orja -sanana ja käsitteenä vaihtelee niin paljon riippuen mihin maailmanaikaan ja missä valtiossa jne sitä käytettiin että termillä on hyvin vaikea puhua.


Mikko, me nyt emme kuitenkaan voi tehdä sitä oletusta (, joka olisi toki meille niin, niin mieluinen) että VT:n aikana orjuus olisi ollut VT:n lakien mukaista, eli "reilua".

Esimerkiksi, riemuvuotenahan kaikki orjat vapautuivat. Tai siis: olisi piänyt vapautua. Meillä ei todistetusti kuitenkaan ole yhtään ensimmäistäkään viittausta siihen, että riemuvuotta olisi koskaan Israelissa vietetty.

Joten lähdetään siis tunnetuista tosiasioista, eli että orjuutta koskevia Mooseksen kautta tulleita lakeja ei ainakaan kokonaisuudessaan noudatettu edes VT:n aikana. Ja tosaalta, esim. 400-luvulla vielä käytännössä koko tunnettu "maailma" noudatti Rooman lakeja, ei Mooseksen lakeja.
oha
 
Viestit: 50
Liittynyt: 17. Helmi 2018 20:41
Paikkakunta: Taivasten valtakunta

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 26. Helmi 2018 22:56

oha kirjoitti:
Mikko, me nyt emme kuitenkaan voi tehdä sitä oletusta (, joka olisi toki meille niin, niin mieluinen) että VT:n aikana orjuus olisi ollut VT:n lakien mukaista, eli "reilua".


Emme voikkaan, emmekä teekkään.Useassa tapauksissa varmasti oli "reilua" orjuutta, ja sen mukaista tapausta tietenkin tarkoitin.

Esimerkiksi, riemuvuotenahan kaikki orjat vapautuivat. Tai siis: olisi piänyt vapautua. Meillä ei todistetusti kuitenkaan ole yhtään ensimmäistäkään viittausta siihen, että riemuvuotta olisi koskaan Israelissa vietetty.


Onkos siitäkään ensimmäistäkään viittausta, että sitä ei olisi vietetty?

Joten lähdetään siis tunnetuista tosiasioista, eli että orjuutta koskevia Mooseksen kautta tulleita lakeja ei ainakaan kokonaisuudessaan noudatettu edes VT:n aikana. Ja tosaalta, esim. 400-luvulla vielä käytännössä koko tunnettu "maailma" noudatti Rooman lakeja, ei Mooseksen lakeja.

Juutalaiset ainakin pyrkivät noudattamaan VT:n aikana VT:n lakeja, osa Juutalaisista pyrkii vieläkin. Osa onnistui heistä varmasti paremmin tässä kuin toiset.

En tiedä mitään 400-luvun orjuudesta, käytännöt varmasti vaihteli maan/uskonnon/hallitsijan mukaan.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja oha » 27. Helmi 2018 00:40

Mikko Murpatti kirjoitti:Onkos siitäkään ensimmäistäkään viittausta, että sitä ei olisi vietetty?


Ähhh... inhoan kun menee ihan muistinvaraiseksi, enkä laiskuttani jaksa tarkistaa Sanasta... mutta suoraanhan sitä riemuvuoden viettämättä jättämistä ei kaiketi olla sanottu sinänsä; mutta sen tuomaa vapautusta ei sen sijaan ole missään mainittu. Mutta oleellisempana on se, että pakkosiirtolaisuuden yksi tärkeä "motiivi" oli se, että maa saisi vihdoin viettää edes "sapattivuotensa", joita sille ei oltu suotu; näin ollen riemuvuosiakaan ei mitä ilmeisimmin ollut koskaan vietetty.

Otetaan asia nyt niinpäin, että jos riemuvuosia olisi vietetty, Raamatun teksti ei voisi olla sellainen kuin se on. Siellä jossakin pitäisi löytyä orjien vapautus, velkojen anteeksianto, maiden palautus yms... mutta ei löydy.
oha
 
Viestit: 50
Liittynyt: 17. Helmi 2018 20:41
Paikkakunta: Taivasten valtakunta

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Juhani » 27. Helmi 2018 01:16

3.Mooseksen kirja:
25:10 Ja pyhittäkää viideskymmenes vuosi ja julistakaa vapautus maassa kaikille sen asukkaille. Se olkoon teille riemuvuosi; jokainen teistä saa silloin palata perintömaallensa ja sukunsa luo.
25:11 Riemuvuosi olkoon teille viideskymmenes vuosi; älkää silloin kylväkö älkääkä jälkikasvua leikatko, älkääkä poimiko, mitä leikkaamattomissa viinipuissa on kasvanut.
25:12 Sillä se on riemuvuosi, se olkoon teille pyhä; pellolta syökää sen sato.

4.Mooseksen kirja:
36:4 Ja kun israelilaisten riemuvuosi tulee, niin heidän perintöosansa lisätään sen sukukunnan perintöosaan, johon he tulevat kuulumaan, mutta meidän isiemme sukukunnan perintöosasta vähentyy heidän perintöosansa."
Juhani
 
Viestit: 599
Liittynyt: 31. Tammi 2018 01:34

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Jukka » 27. Helmi 2018 06:06

oha kirjoitti:
Mikko Murpatti kirjoitti:Onkos siitäkään ensimmäistäkään viittausta, että sitä ei olisi vietetty?


Ähhh... inhoan kun menee ihan muistinvaraiseksi, enkä laiskuttani jaksa tarkistaa Sanasta... mutta suoraanhan sitä riemuvuoden viettämättä jättämistä ei kaiketi olla sanottu sinänsä; mutta sen tuomaa vapautusta ei sen sijaan ole missään mainittu. Mutta oleellisempana on se, että pakkosiirtolaisuuden yksi tärkeä "motiivi" oli se, että maa saisi vihdoin viettää edes "sapattivuotensa", joita sille ei oltu suotu; näin ollen riemuvuosiakaan ei mitä ilmeisimmin ollut koskaan vietetty.

Otetaan asia nyt niinpäin, että jos riemuvuosia olisi vietetty, Raamatun teksti ei voisi olla sellainen kuin se on. Siellä jossakin pitäisi löytyä orjien vapautus, velkojen anteeksianto, maiden palautus yms... mutta ei löydy.


Pakkosiirtolaisuuteen joutumisen eräs syy oli se, että juutalaiset rikkoivat lain määräyksiä armon ja laupeuden osoittamisessa. Laissahan tärkeintä oli oikeus ja laupeus, kuten Jeesus opetti (Mt. 23:23). Eräs merkittävin laiminlyönti niistä oli "sapattivuoden säännön rikkomus". Laki määräsi, että hebrealainen orja tuli päästää ilman mitään vastiketta vapaaksi kuusi vuotta palveltuaan (2.Ms. 21:2). Poikkeuksen tekivät ne orjat, jotka isäntä oli pitänyt niin hyvin, että he eivät halunneetkaan vapautua koska kokivat isäntäperheensä turvallisena ja olivat kiintyneet isäntäänsä (2.Ms. 21:5-6). Sapattivuonna piti lisäksi vilja ja rypälesato jättää pelloille köyhiä varten (2.Ms. 23:11). Tätä lain määräystä hebrealaiset (siis juutalaiset) eivät noudattaneet ja Herra ilmoitti nämä laiminlyönnit syyksi, miksi kansa karkoitettiin maasta (3.Ms. 26:34, 43). Jeremian kirjan luvussa 34 kerrotaan näihin liittyvistä tapauksista ja miksi ankarat tuomiot kohtasivat Juudan kansaa ja Jerusalemin kaupunkia (Jer. 34:14). Toisessa aikakirjassa kerrotaan myös kansan ja heidän johtomiestensä kohtaloista (2.Aik. 36:11-21).

Minä en muista VT:n lehdiltä kertomusta, jossa riemuvuotta olisi Israelissa tai Juudassa vietetty. Eikä edellä mainittua seitsemännen vuoden sääntöäkään noudatettu.
Jukka
 

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja rpe » 27. Helmi 2018 08:52

Raamatun aikoihin ( esim Rooman valtakunnan lainsäädännössä) sosiaalihuolto oli pääsääntöisesti perheen, suvun ja läheisten vastuulla, koska valtion rooli oli minimaalinen. Nykyään ajatellaan toisin. Olisi kiva kuulla, mistä kehitys johtuu ja pitääkö teidän mielestä siirtyä ”hyvän jakamisssa” enemmän lähipiirin kuin valtion tulonjakoon? Siis Suomeksi: passivoiko valtiojohtoinen sosiaaliturva yksilön hyväntekeväisyyttä?
Mitä tulee orjuuteen, romantisoitu kuva, joka esim Raamatusta ääritulkiten voi johtaa, ei vastaa täysin todellisuutta Rooman ajan orjien asemasta ja ”vapauksista”. Paavalin kehotukset kohdella orjia hyvin perustui kristilliseen lähimmäisenrakkauteen, mutta siitä huolimatta orjan pystyi myymään ja hänen vapautensa oli tarkoin yhteiskunnan lakien säätämä (johon Paavalikin esivaltakunnioitus puheessa myös viittaa).
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Hyvän tekemisestä

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 27. Helmi 2018 09:30

oha kirjoitti:
Mikko Murpatti kirjoitti:Onkos siitäkään ensimmäistäkään viittausta, että sitä ei olisi vietetty?


Ähhh... inhoan kun menee ihan muistinvaraiseksi, enkä laiskuttani jaksa tarkistaa Sanasta... mutta suoraanhan sitä riemuvuoden viettämättä jättämistä ei kaiketi olla sanottu sinänsä; mutta sen tuomaa vapautusta ei sen sijaan ole missään mainittu. Mutta oleellisempana on se, että pakkosiirtolaisuuden yksi tärkeä "motiivi" oli se, että maa saisi vihdoin viettää edes "sapattivuotensa", joita sille ei oltu suotu; näin ollen riemuvuosiakaan ei mitä ilmeisimmin ollut koskaan vietetty.

Otetaan asia nyt niinpäin, että jos riemuvuosia olisi vietetty, Raamatun teksti ei voisi olla sellainen kuin se on. Siellä jossakin pitäisi löytyä orjien vapautus, velkojen anteeksianto, maiden palautus yms... mutta ei löydy.


Jukka kirjoitti:Pakkosiirtolaisuuteen joutumisen eräs syy oli se, että juutalaiset rikkoivat lain määräyksiä armon ja laupeuden osoittamisessa. Laissahan tärkeintä oli oikeus ja laupeus, kuten Jeesus opetti (Mt. 23:23). Eräs merkittävin laiminlyönti niistä oli "sapattivuoden säännön rikkomus". Laki määräsi, että hebrealainen orja tuli päästää ilman mitään vastiketta vapaaksi kuusi vuotta palveltuaan (2.Ms. 21:2). Poikkeuksen tekivät ne orjat, jotka isäntä oli pitänyt niin hyvin, että he eivät halunneetkaan vapautua koska kokivat isäntäperheensä turvallisena ja olivat kiintyneet isäntäänsä (2.Ms. 21:5-6). Sapattivuonna piti lisäksi vilja ja rypälesato jättää pelloille köyhiä varten (2.Ms. 23:11). Tätä lain määräystä hebrealaiset (siis juutalaiset) eivät noudattaneet ja Herra ilmoitti nämä laiminlyönnit syyksi, miksi kansa karkoitettiin maasta (3.Ms. 26:34, 43). Jeremian kirjan luvussa 34 kerrotaan näihin liittyvistä tapauksista ja miksi ankarat tuomiot kohtasivat Juudan kansaa ja Jerusalemin kaupunkia (Jer. 34:14). Toisessa aikakirjassa kerrotaan myös kansan ja heidän johtomiestensä kohtaloista (2.Aik. 36:11-21).

Minä en muista VT:n lehdiltä kertomusta, jossa riemuvuotta olisi Israelissa tai Juudassa vietetty. Eikä edellä mainittua seitsemännen vuoden sääntöäkään noudatettu.


Vaikuttaa siltä tosiaan, ettei riemuvuosia vietetty tunnollisesti joka 7 vuosi. Aina oppii jotain jotain uutta, kiitoksia korjauksesta.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa