Jeesus ei ole Isä

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Jeesus ei ole Isä

ViestiKirjoittaja Juha » 04. Loka 2017 16:19

Leea kirjoitti:
PetriFB kirjoitti:Raamatun käännös 33/38 sanoo, että Pojan nimi on Iankaikkinen Isä jne. mutta alkuteksti sanoo Poikaa kutsutaan nimellä Iankaikkinen Isä.

”Kutsutaan nimellä” ja ”nimi on” tarkoittaa samaa. Mielestäni tuo Jesajan kohta kertoo selkeästi että Jeesus on Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä ja Rauhanruhtinas.
Tämä lauseesi on mielestäni ristiriitainen ”Raamattu sanoo, että Poikaa (Jeesusta) kutsutaan nimellä iankaikkinen Isä jne. ei että Jeesus on Isä.” Jos esimerkiksi sanottaisiin näin: Matti Meikäläinen on kolmen lapsen isä. Lapset kutsuvat Mattia nimeltä isä. Mutta Matti ei ole kuitenkaan isä. Ei ehkä paras esimerkki, mutta vähän samanlaista ristiriitaisuutta.


Koen samoin kuin Leea. Mielestäni perustelu vähän ontuu. On totta kai selvä asia muun Raamatun valossa että Jeesus ja Isä eivät ole samoja, vaan eri persoonia. Mielestäni kuitenkin Jes. 9:5 on selitettävä muulla tavalla.

Mielestäni Jukan selitys voi hyvinkin olla oikea. Nimittäin ei ole aukotonta että kohdassa viitattaisiin Isään Jumalaan. Joissain käännöksissä "isä" on tuossa jakeessa kirjoitettu pienellä (!):

Jes. 9:5 (KR33) kirjoitti:Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.


Jes. 9:5 (RK) kirjoitti:Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu. Hänen harteillaan on herruus, ja hänen nimensä on Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.


Vanhan kirkkoraamatun ja Raamattu Kansalle -käännöksien kääntäjien mielestä siis Jes. 9:5 ei viittaa Isään Jumalaan. Biblia ja 1992 ovat taas käyttäneet isoa kirjainta.

Toinen vaihtoehto on myös kääntää kyseinen kohta käännöksellä "Father of Eternity" (Iankaikkisuuden isä). Näin tekevät ainakin englanninkieliset Darby Bible ja Young's Literal -käännökset.

Kolmas tulkintamahdollisuus olisi myös nähdä "Iankaikkinen Isä / isä", viittauksena Jeesuksen Isään, ei Jeesukseen itseensä. Juutalaiset käyttivät joskus nimeä joka kertoo jotain heidän isästään. Esimerkiksi Gideonilla (joka oli tuomari) oli poika nimeltään "Abidan", joka tarkoittaa "isäni on tuomari". Jes. 9:5 viittaa Jeesukseen ilmaisulla "Abiad", joka tarkoittaa "isäni on iankaikkinen". Tässä lisää aiheesta ja enemmän esimerkejä: http://bib.irr.org/everlasting-father-i ... his-father
Kuka on noussut taivaaseen ja astunut sieltä alas? Kuka on koonnut kouriinsa tuulen? Kuka on käärinyt vedet viitan sisään? Kuka on asettanut kohdalleen kaikki maan ääret? Mikä on hänen nimensä ja mikä hänen poikansa nimi, sinähän sen tiedät? Sananl. 30:4
Avatar
Juha
Site Admin
 
Viestit: 1702
Liittynyt: 29. Heinä 2012 03:40

Re: Jeesus ei ole Isä

ViestiKirjoittaja PetriFB » 04. Loka 2017 21:38

Kuuselan Petrin tekstiä hänen facebook sivulta:

IHMEELLINEN NEUVONANTAJA, VOIMALLINEN JUMALA, IANKAIKKINEN ISÄ - RAUHAN RUHTINAS -----
Minulta kyseltiin Jes.9:5 tekstin merkityksiä. ONKO Jeesus tässä kohden ISÄ JUMALA? (koettele tämä teksti rukouksella ja Jumalan Sanalla)

Jes.9:5 yleensä käännetään seuraavasti:
”Sillä kun lapsi on syntynyt meille, poika joka on annettu meille – on hänen harteillaan oleva hallitus, ja häntä on kutsuttava hänen nimellään: ihmeellinen neuvonantaja; voimallinen Jumala; iankaikkinen Isä, rauhan ruhtinas.”

Jakeen alkuosassa ei ole mitään poikkeavaa KR-33/38 käännökseen nähden, mutta viimeinen ”ja”-lause voidaan ymmärtää kahdella tavalla:
(1) ”ja hän on kutsuva hänen nimeään” – jolloin luvattu Messias tuo ilmi Jumalan (Isän), kutsumalla Hänen nimeään [..ihmeellinen neuvonantaja; voimallinen Jumala; iankaikkinen Isä, rauhan ruhtinas..]
(2) ”ja häntä on kutsuttava hänen nimellään” – jolloin luvattu Messias omaa mainitut nimet itselleen (ollen yksi Isän kanssa) [..ihmeellinen neuvonantaja; voimallinen Jumala; iankaikkinen Isä, rauhan ruhtinas..]

Koska verbillä ”ja hän alkaa kutsumaan” [ויקרא], ei ole loppulauseessa subjektia, on se luonnollista liittää sitä edeltävän lauseen subjektiin, eli ”lapseen”/”poikaan”. Verbin objekti ”hänen nimeään” voi olla ”lapsi”/”poika” tai HÄN jonka Messias tuo julki hallintavallallaan [Isä Jumala], joka on HÄNEN harteillaan.

Vielä, hepreassa "iankaikkinen Isä" on muodossa אֲבִיעַ֖ד joka kirjaimellisesti on "minun-isäni-aina-oleva". Toki עַ֖ד-sana myös omaa toisiakin merkityksiä kuten "kunnes-oleva". Toisissa heprean teksteissä אֲבִיעַ֖ד jaetaan maqqef-liitosviivalla אבי־עד.
----------------
UT selvästi osoittaa - esim. Joh.1:1, että JEESUS on SANA, ja SANA on JUMALAN (ISÄN) tykönä, ja SANA on JUMALA. Täten Jeesus ei ole ISÄ JUMALA, mutta HÄN omaa ISÄN nimen, sekä HÄN kutsuu ISÄN nimeä.

Raamatussa ilmoitetaan:
Joh.17:26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja teen vastakin, että se rakkaus, jolla sinä olet minua rakastanut, olisi heissä ja minä olisin heissä."
Joh.17:6 Minä olen ilmoittanut sinun nimesi ihmisille, jotka sinä annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat ottaneet sinun sanastasi vaarin.
Joh.17:12 Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.

Näissä kohdissa - JEESUKSEN sanoissa - on syviä hengellisiä totuuksia - mutta JUMALAN NIMI eli יְהוָ֥ה (JHVH) selvästi liittyy näihin kohtiin. Jeesus OMAA, TUO ILMI (ilmoittaa) ISÄN nimen, mutta HÄN itse ei ole ISÄ JUMALA.

Jeesuksesta myös sanotaan:
Ilm.19:12 "Ja hänen silmänsä olivat niinkuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse", ---- eli JEESUKSELLA on tulemuksessaan myös NIMI, jota ei tiedä kukaan muu kuin HÄN!

P.K
LISÄYS:
Verbin subjekti usein seuraa itse verbiä (heprean VSO-rakenne), joka Jes.9:5 mukaiseen verbiin nähden löytyy: 1Moos.1:5 "Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä." - jossa siis subjekti (ELOHIM/JUMALA) on heti verbin (ויקרא) perässä.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Jeesus ei ole Isä

ViestiKirjoittaja Leea » 04. Loka 2017 22:43

Juha kirjoitti:Mielestäni Jukan selitys voi hyvinkin olla oikea. Nimittäin ei ole aukotonta että kohdassa viitattaisiin Isään Jumalaan. Joissain käännöksissä "isä" on tuossa jakeessa kirjoitettu pienellä (!):


Huomasin myös aiemmin tuon että Isä sana on RK ja 33/38 käännöksissä kirjoitettu pienellä kirjaimella. Bibliassa, 1992 ja King James isolla kirjaimella. Siskoni mietti myös että saattaisi ehkä johtua myös jostain kieliopillisesta asiasta, tiedäppä tuota sitten mistä johtuu.
Tuosta Jesajan kohdasta sellainen asia, ei varmasti monella uskovalla tuota vaikeuksia hyväksyä että Jeesus on väkevä Jumala ja Rauhanruhtinas. Mutta miksi sitten tuo Iankaikkinen Isä kohta tökkii? tai sitä pitää selittää vaikealla tavalla...Tuo Joh. 14 luku on myös hyvä kohta tähän aiheeseen.

Tuossa kirkon kolminaisuusopissa häiritsee kai tuo taiteellinen kuvaus, Jumalasta kun ei saisi tehdä kuvaa. Eikös Raamatussa puhuta myös siitä että Jumala on Henki (Joh. 4:24)...Myös tuo kolminaisuus sanana häiritsee, koska sitä ei Raamatussa mainita. Vaikka toki on selvää että Raamatussa kerrotaan Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä.

Olen välillä pohtinut kovasti tätä Jesajan kohtaa ja halusin vain nostaa ajatuksiani esille Petrin kirjoitukseen liittyen. Ehkä vain jotkut asiat ovat pienelle ihmiselle vaikeita ymmärtää. Noh tässä oli taas vähän epäselviä ajatuksia aiheeseen :lol: jotenkin hankala aihe kertoa omin sanoin mitä tarkoittaa.

Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
Joh. 14:6-7

Petrille tosiaan vielä tuohon facebookin kommentointi juttuun, takerruin ehkä vähän turhaan tuohon. Jokainen lopulta päättää miten sivuaan käyttää. On tärkeää kun pidät uskonasioita esillä netissä.
Leea
 
Viestit: 187
Liittynyt: 13. Syys 2012 14:16

Re: Jeesus ei ole Isä

ViestiKirjoittaja Jukka » 05. Loka 2017 00:23

Tahdon toivottaa Jumalan armon ja rauhan osallisuutta jokaiselle veljelle ja sisarelle Kristuksessa. Tämä ajatus ja mielentila on ollut päälimäisenä sydämelläni lukiessani tänään teidän kirjoituksianne foorumilla. Meillä on toisistamme poikkeavia näkemyksiä ja niiden tueksi olemme esittäneet raamatunpaikkoja. Emme kuitenkaan ole päässeet yhteneväiseen lopputulokseen ja jos historia itseänsä toistaa -kuten yleinen väittämä kuuluu- niin emme tule osoittautumaan isiämme paremmiksi, päinvastoin: meissä riippuu lujasti kiinni "suvustamme huononemisen taipumus" ja tarve olla oikeassa.

Eilen ajattelin (ja taisin lupaillakin) kirjoittaa seikkaperäisemmin Jeesuksen isyydestä ja jumalankuvien merkityksestä, siis siitä, kuinka minä olen oppinut ne ymmärtämään Raamattua tutkittuani. Aloitinkin kolme kertaa kirjoittamaan, mutta en saanut mitään valmista. Koin ikään kuin Herra ei olisi halunnut minun kirjoittavan.

Olemme veljiä ja sisaria Kristuksessa. Säilyttäkäämme rauha keskenämme, vaikka olisimmekin joissakin opillisissa asioissa erimielisiä. Uskon, että Jumala näyttää itse kullekin meistä kuinka nämä hengelliset asiat ovat ja Hän on luvannut johdattaa meidät kaikkeen totuuteen.

Näin mielestäni tulee Jumalan lasten elää ja toimia; toisiaan kärsien, anteeksi antaen ja opettaen sen mukaan kuin on itse opetusta Kristuksessa saanut ja Hänestä oppinut. Tahdoin tämän nyt näin kanssanne jakaa. Olen perin väsynyt sairauksieni ja vähäiseksi jääneen levon tähden, mutta toivottavasti osasin pukea ajatustani edes hiukkasen sanoiksi.

Hyvää yötä ja Jeesus myötä
Jukka
 

Re: Jeesus ei ole Isä

ViestiKirjoittaja PetriFB » 05. Loka 2017 08:26

Jesaja 9:5 kohta tulee ymmärrettäväksi muun Raamatun ilmoituksen kautta. Joh 17 luku opettaa siitä, kuinka Isä on antanut Jeesukselle oman nimensä, ja siksi Jeesuksen nimi on Jeesus. Isä Jumalan lähettämänä enkeli ilmoitti Joosefille, että Maria on synnyttävä Pojan, jonka nimeksi tulee antaa Jeesus. Siksi ja tämän tähden Jes 9:5 sanoo, että Hänen nimensä kutsutaan ... iankaikkinen Isä. Jeesus ei ole Isä, mutta Jeesuksella on Isänsä nimi ja siksi Jeesusta voi kutsua nimellä iankaikkinen Isä.

Leealle paljon Jumalan siunausta, olet tärkeä ja arvokas ihminen Jumalan luomana.

Jukalle paljon Jumalan siunausta, olet tärkeä ja arvokas ihminen Jumalan luomana.

Kaikille muille myös edellä oleva Jumalan siunauksen toivotus.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Edellinen

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 38 vierailijaa

cron