Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja Sami » 20. Touko 2016 13:51

Sami
 
Viestit: 37
Liittynyt: 29. Tammi 2016 21:14

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Touko 2016 14:18

toni t kirjoitti:Tässä tulee esille sinun suurin ongelmasi. Et osaa eroittaa historiantiedettä ja empiiristä luonnontiedettä. Matematiikka ja fysiikka perustuvat kokeelliseen tieteeseen jossa tulokset voidaan vahvistaa testaamalla ja toistamalla. Sen sijaan menneisyyden (maailman varhaishistorian) kanssa ei voida olla yhteydessä kokeellisen metodin kautta. On todella epärehellistä sanoa, että usko noin 6000 vuotta vanhaan maailmaan olisi kokeellisen luonnontieteen (matematiikka, fysiikka) hylkäämistä, koska historiatiede ei ole luonteeltaan kokeellista. Tällaisilla virheellisillä väitteille jonka esitit on nimenomaan johdettu suurta yleisöä harhaan, sanomalla tyyliin, että jos hylkäätte evoluutiohistorian niin hylkäätte sen saman tieteen joka vei ihmisen kuuhun. Tämä jos mikä on epärehellistä, koska historiantiede ja kokeellinen luonnontiede ovat kaksi täysin eri asiaa niin kuin ketjussa on jo perusteltu

Koko keskustelun kannalta, on ensiarvoisen tärkeää, että puhuttaisiin edes oikeista asioista ja tunnistettaisiin aiheen joko kokeellinen tai "uskoon" perustuva luonne. On ihan turha väitellä siitä kuinka vanha jokin asia on, jos ei kyetä tunnistamaan väitteiden perustana olevaa luonnetta.


No jos nyt tämän kerran vielä... En riedä, oletko koskaan oikeasti tutustunut tieteenfilosofian peruskysymyksiin, en tiedä, miksi edes jauhaa samaa. Mutta. Historia on tiedettä, kun sitä tehdään kyseisen tieteenalan metodein, totuutta etsien. Luonnonteiteissä sama. Ongelmana on, että sekoitat jälleen kerran historia ja luonnontieteet keskenään metodologisesti, vaikka tieteitä ovatkin. Molemmat lähestyvät vuoren huippua toinen toistaantukien eri kautta ja eri tavoin, mutta samoin säännöin. Älä please sekoita empiiristä luonnontiedettä historiatieteisiin. Minä en ole sitä täällä tehnyt. Olen vain tuonut esille, että historian tutkimusmenetelmin, kuten arkeologia aputieteenä käyttäen, voi päästä vanhempaan kuin 6000 v vanha maailma. Siihen ei tarvita edes kummoisia ajanmääritysmenetelmiä. Edelleen kysyn. Miksi maailma näyttää olevan vanhempi kuin 6000v? Onko Jumala siis väärän rahantekijä, joka huijaa ihmisiä ja jättää jälkiä pitkistä maailmanajoista. Jos yhtään tunnet astronomiaa, on avaruuden välimatkatutkimus selkeästi mitattavissa olevaa luonnontiedettä, jossa näkyy aikalailla pitkät ajanjaksot mm spektriviivoja ja punasiirtymiä tutkimalla. Tämä samainen empiirinen tiede, eli fysiikka, antaa selkeästi samanalaisia pitkiä tuloksia maailmankaikkkeuden iästä, saati maan iästä. Miksi tiede siis pitäsi alistaa vain yhden ainoan (ja useimmiten myös sisäisesti ristiriitaisen ja armottoman) Raamatun tutlkinnan omaavien oikeudeksi? Miksi tiede siis pitää lopettaa taaksepäin katsoen siihen, kun sanot ennakko-olettamuksena (pidät varmaankin myös tieteellisenä faktana?), että todellisuutta ei voi tutkia kuin 4000 eKr taakse. Puheesi tiedeyhteisöstä eräänlaisen "vihollisena tai vastaparina" ("evoluutiouskovat, evoluutiopropaganda") vain osoittaa, että haluat tieteen olevan oman ahtaan maailmankuvasi sisälle rakennut väline, joka osoittaa oman Raamatuntulkintasi oikeellisuuden. Oma raamatuntulkintani ei ole ainut oikea, se vain on oma henkilökohtainen tulkintani ja kokemukseni. EN HALUA TEHDÄ SIITÄ TIETEEN LAKIA TAI SÄÄNTÖÄ,KOSKA SE EI KUULU TIETEEN ALLE! Toivon siis oikeasti rehellisyyttä ja tutustumista luonnontieteiden ja historian tutkimusmenetelmiin ennenkuin sementoit kaiken tutkimuksen "alkuräjähdykseksi" nuoren maan kreationistien nollapisteen. Kokeellinen luonnontiede on aina myös tulkintaa, ja eikö teologia ja varsinkin Raamatun tutkimus ole sitä. Vetoamalla mahdollisesti Pyhän Hengen auktoritettiin ajanmäärityksissä teet kategoriavirheen, koska kyse on tällöin omasta kokemuksesta, joka on tieteen saavuttamattomissa. Minä en edes tiedä, että Jumala on olemassa, koska tieteellisesti Häntä ei voi todistaa, saati kumota! Tänään Häneen uskon, koska eikös usko ole näkymättömän totenapitämista (Hebr 11:1) Mitä tulee godditit ajatukseen, minusta se on aika vaarallinen, koska silloin sekoitetaan usko ja tiede tavalla, joka ei tee oikeutta kummallekaan, ja varsinkin nuoren maan kreationistit syyllistyvät dinojen fossiileita pohteissaan, jääkausia poissulkiessan ja silmän olemusta kuvatessaan kyseiseen kategoriavirheeseen. Mutta hauskaa päivää, en jaksa väitellä kauheesti aiheesta, koska en pidä sitä pelastuksen kannalta relevanttina. Toivottavasti eivät muustakaan, vaikka "kauniita" sivuhuomautuksia aina sateleekin "hairahtuneen" sisaren/veljen saamiseksi samaan kapean ahtaaseen muottiin. Tiukat tulkinnat ja säännöt ovat itselleni elävän uskon hankalia kavereita. Ehkä joku nauttii ja kokee turvallisuuden tunnetta, kun saa olla kaikissa tulkinnoissa "raamatullisen tiukka" ja "tiukan Raamatullinen" (mitä ne sitten tarkoittanevatkaan???) :cool:
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja toni t » 20. Touko 2016 15:02

rpe kirjoitti:
toni t kirjoitti:Tässä tulee esille sinun suurin ongelmasi. Et osaa eroittaa historiantiedettä ja empiiristä luonnontiedettä. Matematiikka ja fysiikka perustuvat kokeelliseen tieteeseen jossa tulokset voidaan vahvistaa testaamalla ja toistamalla. Sen sijaan menneisyyden (maailman varhaishistorian) kanssa ei voida olla yhteydessä kokeellisen metodin kautta. On todella epärehellistä sanoa, että usko noin 6000 vuotta vanhaan maailmaan olisi kokeellisen luonnontieteen (matematiikka, fysiikka) hylkäämistä, koska historiatiede ei ole luonteeltaan kokeellista. Tällaisilla virheellisillä väitteille jonka esitit on nimenomaan johdettu suurta yleisöä harhaan, sanomalla tyyliin, että jos hylkäätte evoluutiohistorian niin hylkäätte sen saman tieteen joka vei ihmisen kuuhun. Tämä jos mikä on epärehellistä, koska historiantiede ja kokeellinen luonnontiede ovat kaksi täysin eri asiaa niin kuin ketjussa on jo perusteltu

Koko keskustelun kannalta, on ensiarvoisen tärkeää, että puhuttaisiin edes oikeista asioista ja tunnistettaisiin aiheen joko kokeellinen tai "uskoon" perustuva luonne. On ihan turha väitellä siitä kuinka vanha jokin asia on, jos ei kyetä tunnistamaan väitteiden perustana olevaa luonnetta.


No jos nyt tämän kerran vielä... En riedä, oletko koskaan oikeasti tutustunut tieteenfilosofian peruskysymyksiin, en tiedä, miksi edes jauhaa samaa. Mutta. Historia on tiedettä, kun sitä tehdään kyseisen tieteenalan metodein, totuutta etsien. Luonnonteiteissä sama. Ongelmana on, että sekoitat jälleen kerran historia ja luonnontieteet keskenään metodologisesti, vaikka tieteitä ovatkin. Molemmat lähestyvät vuoren huippua toinen toistaantukien eri kautta ja eri tavoin, mutta samoin säännöin. Älä please sekoita empiiristä luonnontiedettä historiatieteisiin. Minä en ole sitä täällä tehnyt. Olen vain tuonut esille, että historian tutkimusmenetelmin, kuten arkeologia aputieteenä käyttäen, voi päästä vanhempaan kuin 6000 v vanha maailma. Siihen ei tarvita edes kummoisia ajanmääritysmenetelmiä. Edelleen kysyn. Miksi maailma näyttää olevan vanhempi kuin 6000v? Onko Jumala siis väärän rahantekijä, joka huijaa ihmisiä ja jättää jälkiä pitkistä maailmanajoista. Jos yhtään tunnet astronomiaa, on avaruuden välimatkatutkimus selkeästi mitattavissa olevaa luonnontiedettä, jossa näkyy aikalailla pitkät ajanjaksot mm spektriviivoja ja punasiirtymiä tutkimalla. Tämä samainen empiirinen tiede, eli fysiikka, antaa selkeästi samanalaisia pitkiä tuloksia maailmankaikkkeuden iästä, saati maan iästä. Miksi tiede siis pitäsi alistaa vain yhden ainoan (ja useimmiten myös sisäisesti ristiriitaisen ja armottoman) Raamatun tutlkinnan omaavien oikeudeksi? Miksi tiede siis pitää lopettaa taaksepäin katsoen siihen, kun sanot ennakko-olettamuksena (pidät varmaankin myös tieteellisenä faktana?), että todellisuutta ei voi tutkia kuin 4000 eKr taakse. Puheesi tiedeyhteisöstä eräänlaisen "vihollisena tai vastaparina" ("evoluutiouskovat, evoluutiopropaganda") vain osoittaa, että haluat tieteen olevan oman ahtaan maailmankuvasi sisälle rakennut väline, joka osoittaa oman Raamatuntulkintasi oikeellisuuden. Oma raamatuntulkintani ei ole ainut oikea, se vain on oma henkilökohtainen tulkintani ja kokemukseni. EN HALUA TEHDÄ SIITÄ TIETEEN LAKIA TAI SÄÄNTÖÄ,KOSKA SE EI KUULU TIETEEN ALLE! Toivon siis oikeasti rehellisyyttä ja tutustumista luonnontieteiden ja historian tutkimusmenetelmiin ennenkuin sementoit kaiken tutkimuksen "alkuräjähdykseksi" nuoren maan kreationistien nollapisteen. Kokeellinen luonnontiede on aina myös tulkintaa, ja eikö teologia ja varsinkin Raamatun tutkimus ole sitä. Vetoamalla mahdollisesti Pyhän Hengen auktoritettiin ajanmäärityksissä teet kategoriavirheen, koska kyse on tällöin omasta kokemuksesta, joka on tieteen saavuttamattomissa. Minä en edes tiedä, että Jumala on olemassa, koska tieteellisesti Häntä ei voi todistaa, saati kumota! Tänään Häneen uskon, koska eikös usko ole näkymättömän totenapitämista (Hebr 11:1) Mitä tulee godditit ajatukseen, minusta se on aika vaarallinen, koska silloin sekoitetaan usko ja tiede tavalla, joka ei tee oikeutta kummallekaan, ja varsinkin nuoren maan kreationistit syyllistyvät dinojen fossiileita pohteissaan, jääkausia poissulkiessan ja silmän olemusta kuvatessaan kyseiseen kategoriavirheeseen. Mutta hauskaa päivää, en jaksa väitellä kauheesti aiheesta, koska en pidä sitä pelastuksen kannalta relevanttina. Toivottavasti eivät muustakaan, vaikka "kauniita" sivuhuomautuksia aina sateleekin "hairahtuneen" sisaren/veljen saamiseksi samaan kapean ahtaaseen muottiin. Tiukat tulkinnat ja säännöt ovat itselleni elävän uskon hankalia kavereita. Ehkä joku nauttii ja kokee turvallisuuden tunnetta, kun saa olla kaikissa tulkinnoissa "raamatullisen tiukka" ja "tiukan Raamatullinen" (mitä ne sitten tarkoittanevatkaan???) :cool:


Maailma näyttää olevan sinulle vanhempi kuin 6000 vuotta siksi, että katsot sitä evoluutiohistorian ”uskomuslasit” silmilläsi. Kun minä katson samaa maailmaa Raamatun historian ”lasit” silmilläni niin se näyttää noin 6000 vuotta vanhalta. Kuusituhatta vuotta on hirveänpitkä ajanjakso. Minulle maailma on ikivanha sillä onhan se noin 6000 vuotta vanha. Maailma näyttää siis siltä minkälaiset ”ennakko-oletus” lasit silmillä me sitä katsomme, koska nämä lasit toimivat filtterinä sille mitä näemme.

Tällä videolla havainnollisten fläppitaulun avulla tätä aihepiiriä:



Jumala ei ole väärän rahantekijä, koska ei ole olemassa jälkiä miljoonista ja miljardeista vuosista. On vain uskomuksia joidenka valossa tietyt jäljet tulkitaan miljoonia vuosia vanhoiksi. Otetaan esimerkiksi tämä esille nostamasi, avaruuden välimatkatutkimus. Avaruuden välimatkatutkimus on mitattavissa olevaa tiedettä, mutta siinä vaiheessa siirrytään uskomuksien puolelle kun aletaan väittämään, että maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanha, tämän etäisyyden perusteella. Sillä tuo etäisyys ei kerro, sitä miten ja milloin se on muodostunut eikä etäisyyttä katsomalla voi sitä nähdä. Kun aletaan selittämään miten ja milloin etäisyys on muodostunut ajaudutaan mitattavissa olevan tieteen ulkopuolelle, jossa uskomuksiin perustuvat teoriat vaikuttavat.

Raamatun mukaan Jumala loi alussa ensin tilan (avaruus) johon Hän sitten asetti maailman. Sitten Jumala loi neljäntenä päivänä muut taivaankappaleet. Raamatun mukaan Jumala levitti sitten taivaat. Tästä voimme tehdä johtopäätöksen, että alussa taivaankappaleet (tähdet) olivat nykyistä huomattavasti lähempänä maata, vielä neljännen päivän aikoihin. Kun Jumala sitten levitti taivaat niin tämä levitys oli nopea tapahtuma jossa Jumala vei muut taivaankappaleet kauas miljardien valovuosien päähän. Tämän seurauksena Aadam saattoi jo kuudentenä päivänä nähdä tähtien valon ja tähdet olivat silloin jo miljardien valovuosien päässä, vaikka todellista aikaa oli tähtien synnystä kulunut vain kaksi päivää. Näin siksi, että Jumala vei lähempänä olleet kappaleet kauemmas neljäntenä päivänä taivaiden levityksessä.

Pointti on nyt siinä että kun me tänään katsomme tähtiä niin voimme nähdä vain tuon valtavan etäisyyden, mutta emme sitä tapahtumaa mikä etäisyyden aikoinaan sai aikaan. Täten empiirinen tiede voi tutkia vain etäisyyttä mutta ei sitä prosessia joka etäisyyden tuotti koska, emme pääse enää menneisyyteen havainnoimaan kyseistä tapahtumaa. Voimme vain tehdä tieteellisessä mielessä ”uskoon” perustuvia päätelmiä siitä miten kenties tämä välimatka on syntynyt. Eli avaruuden välimatkatutkimus ei todista tieteellisesti miljardeja vuosia vanhasta maailmankaikkeudesta – kyseiset miljardit vuodet syntyvät vain sitä kautta, että ihminen lukee ne sinne itse omien universumin varhaishistoriaa koskevien uskomuksiensa kautta.

Tieteen tiedonhankintamenetelmän kautta ei voida todistaa mitään menneisyyteen liittyvää. Menneisyys jättää jälkiä - mutta nämä jäljet ovat epäsuoria todisteita -> aihetodisteita. Aihetodiste ei ole suora todista. Aihetodiste voi viitata selitysvoimaisimpaan johtopäätökseen siitä mitä kenties on tapahtunut menneisyydessä mutta se ei suoraan todista sitä. Esimerkiksi murhapaikalta uhrin päältä löytyvä verinen huivi -josta löytyy toisen ihmisen veriset sormenjäljet. Huivi sormenjälkineen olisi aihetodiste siitä että sormenjäljet omistava henkilö voi liittyä jotenkin uhrin kuolemaan mutta se ei suoraan todista sitä.

Vaikka voisimme mennä aikakoneella menneisyyteen katsomaan sitä miten Tyynenmeren Havaijisaaret muodostuivat menneisyydessä niin emme pystyisi asiaa todistamaan tieteellisesti nykyisyydestä käsin käyttämällä tieteen tiedonhankintamenetelmää. Eli vaikka tietäisimme 100% varmuudella miten jokin asia on tapahtunut menneisyydessä niin emme pysty tätä mennyttä tapahtumaa enää todistamaan nykyisyydestä käsin luonnontieteellisen tiedonhankintamenetelmän -> "metodin" kautta. Tämä on todella tärkeää ymmärtää kun arvoimme esimerkiksi kristinuskon ja tieteen välistä suhdetta. Sillä meidän tulee verrata oikeita asioita toisiinsa.

Kokeelliseen luonnontieteeseen sisältyy aina tietysti myös tulkintaa ja pointti onkin siinä minkä ennakkoasenteen valossa me todistusaineistoa tulkitsemme. Tulkitsemmeko sitä Jumalan sanan kautta vaiko ihmisten kehittelemien uskomuksien kautta. Riippuen siitä kummanko kautta tulkitsemme tosiasia-aineistoa määrittää sen minkälaisiin johtopäätöksiin me tulemme todistusaineistosta. Tämän vuoksi saman todistusaineiston tulkinta tuottaa niin erilaisia tuloksia riippuen siitä mistä ennakkoasenteesta käsin sitä tulkitaan.
Tämä aihe on pelastuskysymys siinä valossa, että evoluutioaate saa propagandansa ansiosta niin monet pitämään Raamattua sellaisena satukirjana jonka juttuja ei kukaan täysipäinen voi ottaa todesta – ja tämän seurauksena suuri, todella suuri määrä ihmisiä ei tule kuuntelemaan vastaanottavaisesti sanaa joka voisi heidät pelastaa!
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Touko 2016 18:08

Kokeelliseen luonnontieteeseen sisältyy aina tietysti myös tulkintaa ja pointti onkin siinä minkä ennakkoasenteen valossa me todistusaineistoa tulkitsemme. Tulkitsemmeko sitä Jumalan sanan kautta vaiko ihmisten kehittelemien uskomuksien kautta. Riippuen siitä kummanko kautta tulkitsemme tosiasia-aineistoa määrittää sen minkälaisiin johtopäätöksiin me tulemme todistusaineistosta. Tämän vuoksi saman todistusaineiston tulkinta tuottaa niin erilaisia tuloksia riippuen siitä mistä ennakkoasenteesta käsin sitä tulkitaan.
Tämä aihe on pelastuskysymys siinä valossa, että evoluutioaate saa propagandansa ansiosta niin monet pitämään Raamattua sellaisena satukirjana jonka juttuja ei kukaan täysipäinen voi ottaa todesta – ja tämän seurauksena suuri, todella suuri määrä ihmisiä ei tule kuuntelemaan vastaanottavaisesti sanaa joka voisi heidät pelastaa!


no kerta vielä kiellon päälle. Juuri tämä ennakko-oletus, että Sinä ja Raamattu olette päättäneet asian ja maailmankaikkeuden iän hämmentää, ja suuri yleisö on hämillään, kun tieteellinen evidenssi huutaa ikäkysymyksissä jotain aivan muuta. Tämän takia tälläkin palstalla olo alkoi taas ahdistamaan, kun asiat tuntuvat olevan niin "raamatullisen" yksiniittisen selkeitä ja diskurssit aika ala-arvoisia argumentointeineen. Minusta on sääli ja ahdistavaa, että täälläkin yleinen kirjaimellinen Rtun tulkinta antaa jopa tieteelle pelisäännöt miten toimia, vaikka tiede ei ota kantaa uskonkysymyksiin as we know it! Minusta analogia evoluutioteorian ja Raamatun satukirjallisuuden välillä osoittaa todella heikkoa arviointikykyä, jopa lakihenkisyyttä lähentelevää höttöä. Miksei asia voisi olla toisinpäin, kun ne tarinat uskoontuloineen ja mielenmuutoksineen ovat myös aitoja ja tosia. Moni luonnon moni-ilmeisyyttäja monimutkaisuutta hämmästellyt ateisti voi kääntyä kristityksi(Kuten prof Alister mcGrath), kun tajuaa, että kaiken takana ja elämän oikeaa tarkoitusta/pelastusta antamassa onkin armollinen Luoja, ja silti olla selkeästi tieteellisen maailmankuvan (esim pitkän kehityksen) kannalla. Kaikkien kun ei tarvitse heittää aivojaan romukoppaan. Täälläkin esiintynyt tosi outo ajatus, että järjen päätelmät so tieteellinen tieto ja uskon mailma olisivat toisilleen vastakohtia. Ne edelleenkin täydentävät toisiaan. Tämän takia todistusaineistojen "huutaessa" piiiiitkääää ikää, harras ja vilpitön uskovainen voi tehdä asialleen karhunpalveluksen, kun alkaa näkemään salaliittoja, evoluutiopropagandaa ja uhkia omille hurskaille Jumalalle kelpaamisyrityksilleen. Jopa teistinen evoluutiokin (vaikka se ei kaikessa täytäkkään tieteen agnostisia perusperiaatteita) on jotenkin helpompi ymmärtää kuin nuorenmaan kreationismi. Jotenkin toivoin, ja siksi taas poistun toviksi, että armon avaruus,rakkaus ja vilpitön halu myös kyseenalaistaa omat näkemykset olisivat arkipäiväisiä. Ei se usko kaadu, ei taivaspaikka ole uhattuna, jos pitää pitkää maailmanikää tieteellisesti perustelluimpana väitteennä. Pitää olla oikeasti aika kiukkuinen, ankara, lakia ja käskyjen ehdotonta noudatamista vaativa jumalakuva, jos pelastava usko on evoluutiosta kiinni. Ehkä olen väärässä, mutta ymmärtääkseni taivaan portillla eli viimeisellä tuomiolla meiltä kysytään tyystin toisenlaisia juttuja. Kirjaimellinen tulkinta ainakin minun maailmassa voi usein johtaa Jeesuksesta pois omien pelastusrakennelmien täyttämiseen ja mahdolliseen tekopyhään pöyhkeyteen. Eikös Paavalikin kehota kohtuuteen, eikös Paavalikin käytä järkioppeja eli filosofiaa (apt17)? Kaikille kun ei sovi yskiniittinen, kyselemätön, totuuden lähes kaikessa omistava ja Raamattunsa vain yhdellä ainoalla oikealla tavalla ymmärtävä ajattelumalli. Toivon ja rukoilen, että armollinen Jumala antaisi tännekin hieman armon ja ajatusten avaruutta, ettei farisealaisuus tai Paavalin vastustama vääränlainen nominalismi saisi liikaa vaikuttaa ja tukahduttaa etsintää ja Jumalan valtakunnan etsimistä itseään. Katolista Jesuiittateologi Ignatius Loyolaa mukaillen ad maiorem dei gloria! Ehkä luonto kaikessa pitkässä historiassaan (6000v on oikeasti tosi lyhyt aika )julistaa juuri näin.
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja Sami » 20. Touko 2016 19:11

Jumala on TOTUUS, Jeesus on tie, TOTUUS ja elämä. Raamattu sanoo, että usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta. Tuleeko uskomme siis Jumalan sanasta, joka on kuitenkin monin paikoin pelkkä satukirja? Itse en voi millään uskoa että Jumala kasvattaisi uskoamme valheellisten kirjoitusten kautta, joita Jeesus vieläpä käyttää puheissaan.
Sami
 
Viestit: 37
Liittynyt: 29. Tammi 2016 21:14

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja toni t » 20. Touko 2016 19:18

rpe kirjoitti:
Kokeelliseen luonnontieteeseen sisältyy aina tietysti myös tulkintaa ja pointti onkin siinä minkä ennakkoasenteen valossa me todistusaineistoa tulkitsemme. Tulkitsemmeko sitä Jumalan sanan kautta vaiko ihmisten kehittelemien uskomuksien kautta. Riippuen siitä kummanko kautta tulkitsemme tosiasia-aineistoa määrittää sen minkälaisiin johtopäätöksiin me tulemme todistusaineistosta. Tämän vuoksi saman todistusaineiston tulkinta tuottaa niin erilaisia tuloksia riippuen siitä mistä ennakkoasenteesta käsin sitä tulkitaan.
Tämä aihe on pelastuskysymys siinä valossa, että evoluutioaate saa propagandansa ansiosta niin monet pitämään Raamattua sellaisena satukirjana jonka juttuja ei kukaan täysipäinen voi ottaa todesta – ja tämän seurauksena suuri, todella suuri määrä ihmisiä ei tule kuuntelemaan vastaanottavaisesti sanaa joka voisi heidät pelastaa!


no kerta vielä kiellon päälle. Juuri tämä ennakko-oletus, että Sinä ja Raamattu olette päättäneet asian ja maailmankaikkeuden iän hämmentää, ja suuri yleisö on hämillään, kun tieteellinen evidenssi huutaa ikäkysymyksissä jotain aivan muuta. Tämän takia tälläkin palstalla olo alkoi taas ahdistamaan, kun asiat tuntuvat olevan niin "raamatullisen" yksiniittisen selkeitä ja diskurssit aika ala-arvoisia argumentointeineen. Minusta on sääli ja ahdistavaa, että täälläkin yleinen kirjaimellinen Rtun tulkinta antaa jopa tieteelle pelisäännöt miten toimia, vaikka tiede ei ota kantaa uskonkysymyksiin as we know it! Minusta analogia evoluutioteorian ja Raamatun satukirjallisuuden välillä osoittaa todella heikkoa arviointikykyä, jopa lakihenkisyyttä lähentelevää höttöä. Miksei asia voisi olla toisinpäin, kun ne tarinat uskoontuloineen ja mielenmuutoksineen ovat myös aitoja ja tosia. Moni luonnon moni-ilmeisyyttäja monimutkaisuutta hämmästellyt ateisti voi kääntyä kristityksi(Kuten prof Alister mcGrath), kun tajuaa, että kaiken takana ja elämän oikeaa tarkoitusta/pelastusta antamassa onkin armollinen Luoja, ja silti olla selkeästi tieteellisen maailmankuvan (esim pitkän kehityksen) kannalla. Kaikkien kun ei tarvitse heittää aivojaan romukoppaan. Täälläkin esiintynyt tosi outo ajatus, että järjen päätelmät so tieteellinen tieto ja uskon mailma olisivat toisilleen vastakohtia. Ne edelleenkin täydentävät toisiaan. Tämän takia todistusaineistojen "huutaessa" piiiiitkääää ikää, harras ja vilpitön uskovainen voi tehdä asialleen karhunpalveluksen, kun alkaa näkemään salaliittoja, evoluutiopropagandaa ja uhkia omille hurskaille Jumalalle kelpaamisyrityksilleen. Jopa teistinen evoluutiokin (vaikka se ei kaikessa täytäkkään tieteen agnostisia perusperiaatteita) on jotenkin helpompi ymmärtää kuin nuorenmaan kreationismi. Jotenkin toivoin, ja siksi taas poistun toviksi, että armon avaruus,rakkaus ja vilpitön halu myös kyseenalaistaa omat näkemykset olisivat arkipäiväisiä. Ei se usko kaadu, ei taivaspaikka ole uhattuna, jos pitää pitkää maailmanikää tieteellisesti perustelluimpana väitteennä. Pitää olla oikeasti aika kiukkuinen, ankara, lakia ja käskyjen ehdotonta noudatamista vaativa jumalakuva, jos pelastava usko on evoluutiosta kiinni. Ehkä olen väärässä, mutta ymmärtääkseni taivaan portillla eli viimeisellä tuomiolla meiltä kysytään tyystin toisenlaisia juttuja. Kirjaimellinen tulkinta ainakin minun maailmassa voi usein johtaa Jeesuksesta pois omien pelastusrakennelmien täyttämiseen ja mahdolliseen tekopyhään pöyhkeyteen. Eikös Paavalikin kehota kohtuuteen, eikös Paavalikin käytä järkioppeja eli filosofiaa (apt17)? Kaikille kun ei sovi yskiniittinen, kyselemätön, totuuden lähes kaikessa omistava ja Raamattunsa vain yhdellä ainoalla oikealla tavalla ymmärtävä ajattelumalli. Toivon ja rukoilen, että armollinen Jumala antaisi tännekin hieman armon ja ajatusten avaruutta, ettei farisealaisuus tai Paavalin vastustama vääränlainen nominalismi saisi liikaa vaikuttaa ja tukahduttaa etsintää ja Jumalan valtakunnan etsimistä itseään. Katolista Jesuiittateologi Ignatius Loyolaa mukaillen ad maiorem dei gloria! Ehkä luonto kaikessa pitkässä historiassaan (6000v on oikeasti tosi lyhyt aika )julistaa juuri näin.


Minä en ole päättänyt muuta kuin uskoa sen minkä Jumala on sanassaan päättänyt meille ilmoittaa. Tieteellinen evidenssi ei huuda ikäkysymyksessä mitään, koska historiatieteen metodi ei ole kokeellinen (luonnontieteellinen). Otan tähän vielä yhden esimerkin joka valaisee ajanmittauksen periaatteita.

Otan havainnollistavan esimerkin uintikilpailusta joka havainnollistaa niitä periaatteita joita käytetään ajan mittaamiseen. Uimari tulee maaliin 1500 metrin kilpailussa ja tarkkaan kalibroitu kello näyttää aikaa 10:11 ja 19 sekuntia. Miten pitkään kilpailijalta kului uida 1500 metrin matka? Me kaikki tiedämme että ilman lähtöaikaa on mahdotonta vahvistaa kilpailuun kulunutta aikaa. Lähtöajan tietäminenkään ei vielä riitä. Meidän täytyisi olla myös varmoja siitä että uimari todellakin ui 1500 metriä sillä jos emme voi olla varmoja matkan pituudesta emme voi olla varmoja ajan paikkansa pitävyydestä. Tästä syystä uintikilpailuissa täytyy olla useampi tuomari seuraamassa kilpailua jotta kilpailun ajat voidaan vahvistaa. Kellon tarkkuudella ei ole myöskään väliä tuloksen kannalta ilman luotettavia silminnäkijöitä. Voimme vahvistaa ajan vain jos sen mittasi kaksi tai useampi silminnäkijää jotka näkivät lähdön - tapahtumien kulun ja maaliintulon.

Juuri samasta on kyse geologisten tapahtumien ajoituksessa kun käytetään radioaktiivisuuteen perustuvia menetelmiä. Emme voi mitata kiven ikää radioaktiivisella iänmäärityksellä koska emme olleet paikalla mittaamassa kivessä olevia radioaktiivisia alkuaineita sen muodostuessa emmekä seuranneet miten nuo alkuaineet muuttuivat kiven koko geologisen historian aikana. Radioaktiivisen iänmäärityksen ratkaiseva ongelma on se että se perustuu aina olettamuksille menneisyydestä. Olettamuksille joita on mahdoton tieteellisesti testata ja vahvistaa. Tämän vuoksi radioaktiivinen iänmääritys voi antaa tulokseksi minkä tahansa iän riippuen niistä olettamuksista joita tuloksen tulkinnassa on käytetty. Radioaktiivinen iänmääritys perustuu aina tulkintaan joidenka pohjana ovat olettamukset/uskomukset menneisyydestä ja näin radioaktiivinen iänmääritys ei koskaan voi edustaa tieteellistä mittaustulosta. Tämä on ikäkysymyksen ratkaiseva ongelma. Ajoitusmenetelmät eivät voi koskaan edustaa luonnontieteellistä ”todistetta” toisin kuin vaikkapa veden kiehumispisteen mittaus.

Tieteellisissä piireissä ei ole olemassakaan ”neutraalia näkökulmaa ja näkemystä” vaan jokainen näkökulma on sidottu johonkin uskonvaraiseen lähtöoletukseen. Tässä valossa tiede ottaa aina kantaa uskonkysymyksiin, koska jokaisen ihmisen, niin kreationistin kuin evolutionistin ”usko” eli ennakkoasenne toimii tulkitsijana tosiasia-aineistolle. Tieteessä eivät kilpaile tulokset, koska ne ovat kaikille samat vaan ennakkoasenteet, sillä ne määrittävät tuloksista johdettavat johtopäätökset.

Tieteellinen tieto ja uskon maailma eivät ole toisilleen vastakohtia. Sillä tieteellistä tietoa edustaa todellisuudessa vain kokeellinen luonnontiede jonka tulokset ovat aina toistettavissa ja vahvistettavissa. Tieteellinen tieto ei ulotu iänmääritykseen, koska historiantieteen luonne ei ole kokeellinen ja siten vahvistettavissa testauksen ja toiston kautta. Usko toimii taas luonnontieteen tulkitsijana ja ei siten asetu ristiriitaan tieteellisen tiedon kanssa. Sen sijaan ristiriita syntyy eri ennakkoasenteiden eli ”uskojen” välille siitä mikä tieteellisestä tiedosta tehty tulkinta on selitysvoimaisin ja johdonmukaisin. Näin ristiriita on koko ajan vain ja ainoastaan eri uskonvaraisten lähtökohtaoletusten välillä, esim, Raamatun kirjaimellinen ilmoitus VS, Raamatun sovittaminen pakanauskomuksiin (evoluutiohistoriaan).

Herra Jeesus sanoi seuraavaa: ”Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?” (Joh.3:12)

sekä

”Sillä jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut. Mutta jos te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka te uskoisitte minun sanojani?” (Joh.5:46-47)

Maallisilla Jeesus viittaa ajallisiin asioihin, joihin myös maailman sekä ihmisen luominen, luomisviikko ja sukuluettelot sisältyvät. Jeesus sanoo että jos ihmiset eivät kykene uskomaan kun Hän puhuu mallisista niin kuinka ihmiset uskoisivat kun Hän puhuu taivaallisista. Tämän saman Hän esittää hieman eri muodossa sanoessaan, että jos ette usko Mooseksen kirjoituksia niin miten te uskoisitte minun sanojani. Miksi Jeesus sanoo näin? Siksi, että Raamatusta meille selviää se, ettei Mooses kirjoittanut omia aivoituksiaan maailman varhaishistoriasta vaan Jumalan profeettana Jumalan ilmoituksen.

Raamattua huolellisesti tutkimalla meille myös selviää se, että Moosekselle palavasta pensaasta puhunut Jumalan sanansaattaja oli itse Herra taivaasta. Meille myös selviää se, että Herra Jeesus on Isän sanansaattaja, jonka Isä on lähettänyt ja, että Jumalan profeetat ovat kirjansa kirjoittaneet kristuksen hengessä. Toisin sanoen Mooses kirjoitti Herran Jeesuksen ilmoituksen maailman varhaishistoriasta ylös. Tämän vuoksi Jeesus sanoo, että jos ette usko Moosesta kuinka te uskoisitte minua, sillä minusta Hän on kirjoittanut. Sillä, koska Mooses on kirjoittanut Jeesuksen Hengen sanelemana niin silloin ihminen joka ei usko tätä Mooseksen kirjoitusta ei usko Jeesusta, koska Mooseksen kirjoitus on Herran Jeesuksen sanelema.

Raamatun ilmoittama kuvaus maailman varhaishistoriasta on siis Herran Jeesuksen sanelema kuvaus ja Jeesus sanoo itse, että jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista? Jeesus antaa siis todella suuren painoarvon sille uskommeko Raamatun kuvauksen maailman ja ihmissuvun varhaishistoriasta niin kuin Raamatussa sanotaan. Sillä onhan tämä kuvaus koko evankeliumin perusta ja syy ja seuraus myös Kristuksen ristinuhrille. Ilman kirjaimellista syntiinlankeemuksen tuomaa kirousta ja kuoleman tuloa maailmaan, ei Kristuksen ristillä olisi merkitystä. Eli jos kuolema olisi vain luonnollinen Jumalan luomisprosessi jota Jumala kutsui Aadamin jo eläessä ”hyväksi” niin se ei voi olla vihollinen, jonka Jeesus voitti ristillä.

Evoluutiohistorian yhteensovittaminen Raamatun kanssa johtaa evankeliumin sanoman räikeään tuhoamiseen, sillä evoluutiohistorian mukaan kuolema ei ole synnin seurausta vaan yksi luomisprosessin työkalu jota Jumalan olisi täytynyt kutsua hyväksi. Raamattu kuitenkin opettaa täysin päinvastoin eli kuolema on synnin palkka ja kirouksen seuraus ja vihollinen joka kukistetaan viimeiseksi. Jos emme usko tätä niin miten me voisimme uskoa Jeesuksen puheita taivaallisista, sillä ne ovat sidoksissa siihen, että Jeesus voittaa vihollisista viimeisenä kuoleman ja antaa sitä kautta omillensa iankaikkisen elämän. On ratkaisevan tärkeää, että me uskomme Raamatun ilmoitukseen niin kuin siellä lukee, emmekä pyri tulkitsemaan sitä pakanauskomuksista nousevien käsitteiden kautta.

Raamatun varhaishistorian täytyy toimia meidän tulkitsijanamme todellisuudelle ja siksi me saamme ottaa sen vastaan sellaisenaan, ilman että meidän täytyisi muuttaa sanojen kirjaimellista merkitystä täysin toisenlaiseksi mitä sana itse sanoo. Sillä jos emme usko, että päivä tarkoittaa päivää ja syntiinlankeemus, kuoleman tuloa maailmaan, niin emme usko enää kirjaimellisesti Mooseksen kirjoituksiin ja jos emme usko niihin, niin kuinka me uskoisimme Jeesuksen sanoja.. Jotka olivat Mooseksen sanat. On siis todella tärkeää ja merkityksellistä jokaisen omankin uskonelämän kannalta, että uskomme Raamattuun sanan, emme pakanauskomuksien mukaan.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Touko 2016 20:04

Raamatun varhaishistorian täytyy toimia meidän tulkitsijanamme todellisuudelle ja siksi me saamme ottaa sen vastaan sellaisenaan, ilman että meidän täytyisi muuttaa sanojen kirjaimellista merkitystä täysin toisenlaiseksi mitä sana itse sanoo. Sillä jos emme usko, että päivä tarkoittaa päivää ja syntiinlankeemus, kuoleman tuloa maailmaan, niin emme usko enää kirjaimellisesti Mooseksen kirjoituksiin ja jos emme usko niihin, niin kuinka me uskoisimme Jeesuksen sanoja.. Jotka olivat Mooseksen sanat. On siis todella tärkeää ja merkityksellistä jokaisen omankin uskonelämän kannalta, että uskomme Raamattuun sanan, emme pakanauskomuksien mukaan.


viimeisen kerran: Eikös Paavalikin luopunut fundamentalismista kohdattuaan ylösnousseen Herran ja tulkitsi tekstejä eri tavalla? Eikös Raamatussa, tuossa ihmisten kirjoittamassa, mutta Jumalan inspiroimassa kirjassa ole kuitenkin myös selkeitä tekstuaalisia ristiriitoja, joita et sinä petri p tai kukaan osaa/kykene kunnolla harmonisoimaan pois. Mitä tulee pakanauskomuksiin, jätän ne keskustelut omaan arvoonsa, vai rukoileeko joku täällä edelleenkin kädet ristissä, kuten germaanipakanat aikanaan teki? Jeesus ei kirjoittanut tai sanellut Genesistä, ei ainakaan Raamatun mukaan, vaikka Logos olikin ennen aikojen syntyä. Kirjaimelliset päivät aikojen alussa ei liity pelastustapahtumaan suoraan ja analogia kirjaimellisen tulkinnan ja pelastuksen välttämättömyydestä on todellakin outoa teologiaa. Jumala ei siis voi toimia muuten kuin "insinöörilogiikalla"? Syy, miksi täälläkin kylvetty, 1800 luvun lopulla syntynyt amerikkalaistaustainen fundamentalismi on kovin suosittu, on varmankin juuri halu miellyttää Jumalaa ja turvallisuushakuisuudessaan ehkä jopa alitajuntaisesti kelvata Hänelle? Vielä mä toivon, että älä kirjoita muunneltua totuutta luonnontieteiden ja historiatieteiden metodeista. Missään en ole sanonut, että ne toimivat samalla tavalla, mutta molemmat, aivan kuten psykologia, sosiologia, kulttuuriantropologia ym ihmistieteet ovat tieteitä, vaikka eivät mittaa, punnitse tai laske samoilla kaavoilla. Tämä siis tästä. Ennen kuin poistun, toivon, että täälläkin voisi vähitellen hiipua se halventava, lähes ylimielinen oikean Raamatun totuuden omistamisen idea, joka ei vetoa ainakaan minuun. Evoluutio ei todellakaan ole minulle elämää suurempi juttu, kirjoittelimpa vain, kun myötähäpeä ja ahdistus tieteen ja metodologian perusteista oli niin outoa ja vierasta. Tiede ei pidä edelleenkään mitään uskomusennakkoluuloa itsessään kuin pyrkimyksen totuuteen ja tiedon lisäämiseen puolueettomasti. Muuten se on uskontoa. Raamattu ei edelleenkään ole minulle satukirja, pois se minusta. Minulle se on edelleen 100% Jumalan sanaa (ei Jumalan Sana) ja 100% inhimillinen kirja samanaikaisesti (aivan kuten Jeesuksenkin ihmisyys ja jumaluus). Se, miksi tulkitsen asioita eri näkökulmasta johtuu siitä, että elämä on Luojan kiitos, johdattanut minut avaran armon, tiedon etsimisen ja ennenkaikkea ihmettelyn maailmaan. Siksi en halua, enkä edes pysty antamaan oikeita ja täsmällisia hermeneuttisia malleja monille Raamatun jakeille, kuten Jeesuksen kiusauskertomusten järjestyksen erilaisuus, auringon syntyaika, "jumalien pojat",(job1, 1 moos 6:4), Kainin ja Aabelin vaimot, Nooan arkin eläinlajien määrä jne. Jos joku täällä yrittää ratkaista nuo em kohdat,hän syyllistyy silloin harmonisoivaan hermeneutiikkaan, mikä ei todellakaan aina toimi. Viimeinen juttu ennen poistumista (toistaiseksi): Haluan kysyä omantunnon kysymyksen- Kuka on sanonut teille, että pitää ottaa kaikki mahdollisimman kirjaimellisesti, Miksi itse haluatte noudattaa tiukan kirjaimellista tulkintaa (mitä Jeesuskin fariseuskertomuksissa vastusti), pelastaako tiukka tulkinta ihmisen taivaaseen, vai riittääkö Jeesuksen sovitustyö ja vähempi tiukkuus, onko Raamattu sinulle aina kaikissa tilanteissa samalla tavalla tulkittava kirja (jonka jälkeen mm orjuus ja yhteiskunnallinen tasa-arvo saavat uudet, mielenkiintoiset selittely-yritykset)? Itse haluan edelleen ulkoistaa pelastuksen ja etsiä Jumalan tahtoa, vaikka ajassa olen ehkä vain armonkerjäläinen ja vähemmän hurskas taivastien kulkija. Toivottavasti Kristus riittää teillekin!
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja pekka » 20. Touko 2016 21:07

rpe kirjoitti: Kuka on sanonut teille, että pitää ottaa kaikki mahdollisimman kirjaimellisesti


Rpe, mitähän sinä nyt oikein tuollakin tarkoitat?

Eikö meidän mukamas tule uskoa Raamatun sanaan niin kuin se on kirjoitettu? Tottakai tulee uskoa Jumalan sanaan niin kuin se on kirjoitettu.

En minä ainakaan halua ruveta vääristelemään Jumalan sanaa ja väittää että esim. homoseksuaalisuus ei ole syntiä. Kyllä homoseksuaalisuus on syntiä Raamatun mukaan ja otan tuon tiedon Raamatusta aivan tarkasti niin kuin se on Raamattuun kirjoitettu.

Mitä tulee luomiseen niin uskon tällä tavalla:

2. Moos. 20:11

Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

Eli ei minulla ole mitään syytä alata tuota muuttelemaan vaan uskon niin kuin siinä lukee eli "kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen".
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja toni t » 20. Touko 2016 21:09

rpe kirjoitti:
Raamatun varhaishistorian täytyy toimia meidän tulkitsijanamme todellisuudelle ja siksi me saamme ottaa sen vastaan sellaisenaan, ilman että meidän täytyisi muuttaa sanojen kirjaimellista merkitystä täysin toisenlaiseksi mitä sana itse sanoo. Sillä jos emme usko, että päivä tarkoittaa päivää ja syntiinlankeemus, kuoleman tuloa maailmaan, niin emme usko enää kirjaimellisesti Mooseksen kirjoituksiin ja jos emme usko niihin, niin kuinka me uskoisimme Jeesuksen sanoja.. Jotka olivat Mooseksen sanat. On siis todella tärkeää ja merkityksellistä jokaisen omankin uskonelämän kannalta, että uskomme Raamattuun sanan, emme pakanauskomuksien mukaan.


viimeisen kerran: Eikös Paavalikin luopunut fundamentalismista kohdattuaan ylösnousseen Herran ja tulkitsi tekstejä eri tavalla? Eikös Raamatussa, tuossa ihmisten kirjoittamassa, mutta Jumalan inspiroimassa kirjassa ole kuitenkin myös selkeitä tekstuaalisia ristiriitoja, joita et sinä petri p tai kukaan osaa/kykene kunnolla harmonisoimaan pois. Mitä tulee pakanauskomuksiin, jätän ne keskustelut omaan arvoonsa, vai rukoileeko joku täällä edelleenkin kädet ristissä, kuten germaanipakanat aikanaan teki? Jeesus ei kirjoittanut tai sanellut Genesistä, ei ainakaan Raamatun mukaan, vaikka Logos olikin ennen aikojen syntyä. Kirjaimelliset päivät aikojen alussa ei liity pelastustapahtumaan suoraan ja analogia kirjaimellisen tulkinnan ja pelastuksen välttämättömyydestä on todellakin outoa teologiaa. Jumala ei siis voi toimia muuten kuin "insinöörilogiikalla"? Syy, miksi täälläkin kylvetty, 1800 luvun lopulla syntynyt amerikkalaistaustainen fundamentalismi on kovin suosittu, on varmankin juuri halu miellyttää Jumalaa ja turvallisuushakuisuudessaan ehkä jopa alitajuntaisesti kelvata Hänelle? Vielä mä toivon, että älä kirjoita muunneltua totuutta luonnontieteiden ja historiatieteiden metodeista. Missään en ole sanonut, että ne toimivat samalla tavalla, mutta molemmat, aivan kuten psykologia, sosiologia, kulttuuriantropologia ym ihmistieteet ovat tieteitä, vaikka eivät mittaa, punnitse tai laske samoilla kaavoilla. Tämä siis tästä. Ennen kuin poistun, toivon, että täälläkin voisi vähitellen hiipua se halventava, lähes ylimielinen oikean Raamatun totuuden omistamisen idea, joka ei vetoa ainakaan minuun. Evoluutio ei todellakaan ole minulle elämää suurempi juttu, kirjoittelimpa vain, kun myötähäpeä ja ahdistus tieteen ja metodologian perusteista oli niin outoa ja vierasta. Tiede ei pidä edelleenkään mitään uskomusennakkoluuloa itsessään kuin pyrkimyksen totuuteen ja tiedon lisäämiseen puolueettomasti. Muuten se on uskontoa. Raamattu ei edelleenkään ole minulle satukirja, pois se minusta. Minulle se on edelleen 100% Jumalan sanaa (ei Jumalan Sana) ja 100% inhimillinen kirja samanaikaisesti (aivan kuten Jeesuksenkin ihmisyys ja jumaluus). Se, miksi tulkitsen asioita eri näkökulmasta johtuu siitä, että elämä on Luojan kiitos, johdattanut minut avaran armon, tiedon etsimisen ja ennenkaikkea ihmettelyn maailmaan. Siksi en halua, enkä edes pysty antamaan oikeita ja täsmällisia hermeneuttisia malleja monille Raamatun jakeille, kuten Jeesuksen kiusauskertomusten järjestyksen erilaisuus, auringon syntyaika, "jumalien pojat",(job1, 1 moos 6:4), Kainin ja Aabelin vaimot, Nooan arkin eläinlajien määrä jne. Jos joku täällä yrittää ratkaista nuo em kohdat,hän syyllistyy silloin harmonisoivaan hermeneutiikkaan, mikä ei todellakaan aina toimi. Viimeinen juttu ennen poistumista (toistaiseksi): Haluan kysyä omantunnon kysymyksen- Kuka on sanonut teille, että pitää ottaa kaikki mahdollisimman kirjaimellisesti, Miksi itse haluatte noudattaa tiukan kirjaimellista tulkintaa (mitä Jeesuskin fariseuskertomuksissa vastusti), pelastaako tiukka tulkinta ihmisen taivaaseen, vai riittääkö Jeesuksen sovitustyö ja vähempi tiukkuus, onko Raamattu sinulle aina kaikissa tilanteissa samalla tavalla tulkittava kirja (jonka jälkeen mm orjuus ja yhteiskunnallinen tasa-arvo saavat uudet, mielenkiintoiset selittely-yritykset)? Itse haluan edelleen ulkoistaa pelastuksen ja etsiä Jumalan tahtoa, vaikka ajassa olen ehkä vain armonkerjäläinen ja vähemmän hurskas taivastien kulkija. Toivottavasti Kristus riittää teillekin!


Paavali kirjoitti kohdattuaan ylösnousseen Herran, että kuolema on synnin palkka (Room.6:23) niin kuin 1.Moose.3 ilmoittaa. Paavali myös kirjoitti, että synti tuli yhden ihmisen (Aadamin) kautta ja synnin kautta kuolema (Room.5:12) niin kuin Genesis ilmoittaa. Paavali kirjoitti myös, että koska kuolema on tullut ihmisen kautta niin siksi ylösnousemus tulee myös ihmisen kautta. Ja että me kaikki kuolemme Aadamissa, mutta meidät tehdään eläviksi Kristuksessa (1.Kor.15:21-22). Paavali myös vetosi puheessaan siihen, että kaikki on tapahtunut kirjoitusten mukaan. Ja kirjoitukset sanoivat, juuri sen mihin Paavali viittasi. Sillä Jumala kirosi maan (myös ihmisen ruumiin joka on maasta) syntiinlankeemuksen jälkeen ja näin ihmisestä tuli kuolevainen (osallinen kuolemalla kuolemasta) minkä Jumala oli ennalta sanonut olevan synnin seuraus (1.Moos.2:16-17). Paavali myös viittasi vaimon siemeneen joka on polkeva rikki käärmeen (saatanan) pään kun hän puhui edellä mainituissa kohdissa Kristuksesta. Paavali uskoi siis kirjaimellisesti siihen mitä Genesis ilmoitti ja niin Paavali opetti ihmisille.

Me myös tiedämme, ettei Paavali puhunut omiaan vaan Kristuksen Hänelle ilmoittaman evankeliumin (Gal.1:12). Tämän vuoksi Paavalin julistus oli täysin samassa linjassa Mooseksen julistuksen kanssa koska niin Paavali kuin Mooseskin kummatkin kirjoittivat Kristuksen Hengen ilmoituksesta (sanelun). Paavali ja Mooses voisikin kuvata sihteereinä jotka kirjasivat Pomonsa sanelun ylös. Sama Pomo ja siksi sama asiasisältö.

Jo Anaximander Miletolainen noin 600 e.K.r uskoi, että kaloista tuli maalla eläviä eläimiä ja näistä ihmisiä. Tällaiset ”kehitysopilliset” pakanauskomukset ovat olleet ihmiskunnassa jo ihan alkuajoista lähtien, ja pakanauskomuksien tuomisella Raamatun tulkintaan tarkoitetaan nimenomaan sitä että Raamattua aletaan tulkitsemaan hypoteettisen evoluutiohistorian kautta. Käsien ristimisellä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

Jeesus saneli Genesiksen Moosekselle sillä Jeesus ja Isä olivat ainoat silminnäkijät luomisessa ja Poika on Isän sanansaattaja. Ja Jumala puhui isille profeettojen (joka Mooses oli) kautta (Hepr.1:1) Kristuksen Hengessä (1.Pie.10-11). Joten Raamatun perusteella Genesis on nimenomaan Jeesuksen sanelema ja Paavali vahvistaa tämän vahvistamalla evankeliumillaan Genesiksen sillä Hänkin puhui Jeesuksen sanelun. Evoluutiohistoriaan uskovat joutuvat kieltämään tällaiset Raamatun ilmeiset totuudet, koska evoluutiohistorian sovittaminen Raamattuun pakottaa ihmisen luopumaan kirjaimellisesta tulkinnasta, ja se näyttä entistä ikävämmältä kun ilmoitus josta joudutaan luopumaan on Jeesuksen. Siksi Jeesus Genesiksen sanelijana pyritään kieltämään. Ironisesti silloin kielletään Jeesuksen omaa sanaa. Tällöin käykin kirjaimellisesti toteen Jeesuksen sanat, ”Mutta jos te ette usko hänen (Mooses) kirjoituksiaan, kuinka te uskoisitte minun sanojani?”

Tällä videolla Saulus-Lähetyksen tilaisuudessa professori Matti Leisola kertoo kokeellisesta, historiallisesta ja ihmistä koskevasta tieteestä ja niiden luonteesta kohdasta 24 min -30 min. Leisola sanoo, että ihmistieteissä ollaan hyvin kaukana kokeellisesta luonnontieteestä. Hän myös toteaa ettei historiaa voida tutkia kokeellisesti.



Jeesus ei vastustanut tiukan kirjaimellista tulkintaa vaan sanan vääristämistä. Nykyajan sanan vääristämistä edustaakin se, että Raamattua tulkitaan pakanallisen evoluutiohistorian kautta. Raamatun varhaishistorian kirjaimelliseen tulkintaan Paavalin tavoin uskominen, on nimenomaan kuuliaisuutta Herran äänelle, ja sitä Herra tahtoo eniten (1.sam.15:22-23). Heidän joille Kristus riittää ei tarvitse tulkita kristuksen ilmoitusta pakanauskomuksien kautta. Tämä tarkoittaa sitä, että jos pakanauskomuksien mukaan maailma ei voi olla vain 6000 vuotta vanha niin pakanauskomuksien mukaan tulkitseva ihminen muuttaa silloin Raamatun kirjaimellisen ilmoituksen sellaiseen muotoon, ettei hänen tarvitse uskoa sitä miltä asia pelkän Raamatun ilmoituksen mukaan näyttäisi. Näin pakanauskomukset edustavat tällaiselle tulkitsijalle suurempaa auktoriteettia kuin itse Raamatun (Kristuksen) sana.

Ne joille Kristus riittää – ottavat Raamatun sanan kirjaimellisesti, kun Raamattu kertoo maailman varhaishistoriasta ja he tulkitsevat Raamatun ilmoituksen kautta todellisuutta. He ovat niitä jotka uskovat sen kun Jeesus puhuu maallisista ja siksi he uskovat Mooseksen kirjoituksiin – niin kuin ne ovat kirjoitetut. Sillä "jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut." (Herra Jeesus)
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Genetiikasta Nooan arkista ja Raamatun totuus

ViestiKirjoittaja Mr Kerimäki » 21. Touko 2016 08:23

Tiede tekee hyvää pieneltä osaltaan ja sitten se suuri osa on pelkkää tuhoa ,jonka voimme nähdä ympärillämme.Kun tuolla aiemmin taisi lukea ,että tiede tutkii ja ei ole millään tavoin ns vastakkain Raamatun kanssa niin asiahan on juuri päinvastoin.Ei suurempaa taistelua lie ollut kuin se gliimaksi ,jolla tiede yrittää löytää sen puuttuvan linkin siinä kuuluisimmassa asiassa eli onko ihminen polveutunut apinasta .Kuinka suuret resurssit tälläkin hetkellä ympäri maapalloa etsii eri yliopistojen taholta ,jotta löytyisi tuo viimeinen osio,jolla voitaisiin selvästi osoittaa ,että ...Jumalaa ei ole .Sillä siihenhän tuo tiede pyrkii ...löytämään sen suuren graalin maljan jolla nujertaa ja voittaa tuo Daytonin apinajuttu .Se olisi se viimeinen oikeudenkäynti ja Raamattu olisi lyöty .......mutta siinähän etsivät ja kaivavat .
Mr Kerimäki
 
Viestit: 1324
Liittynyt: 02. Joulu 2012 16:47

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa

cron