Rpe:lle luettavaa
https://luominen.fi/teistisen-evoluution-vaarat
toni t kirjoitti:Tässä tulee esille sinun suurin ongelmasi. Et osaa eroittaa historiantiedettä ja empiiristä luonnontiedettä. Matematiikka ja fysiikka perustuvat kokeelliseen tieteeseen jossa tulokset voidaan vahvistaa testaamalla ja toistamalla. Sen sijaan menneisyyden (maailman varhaishistorian) kanssa ei voida olla yhteydessä kokeellisen metodin kautta. On todella epärehellistä sanoa, että usko noin 6000 vuotta vanhaan maailmaan olisi kokeellisen luonnontieteen (matematiikka, fysiikka) hylkäämistä, koska historiatiede ei ole luonteeltaan kokeellista. Tällaisilla virheellisillä väitteille jonka esitit on nimenomaan johdettu suurta yleisöä harhaan, sanomalla tyyliin, että jos hylkäätte evoluutiohistorian niin hylkäätte sen saman tieteen joka vei ihmisen kuuhun. Tämä jos mikä on epärehellistä, koska historiantiede ja kokeellinen luonnontiede ovat kaksi täysin eri asiaa niin kuin ketjussa on jo perusteltu
Koko keskustelun kannalta, on ensiarvoisen tärkeää, että puhuttaisiin edes oikeista asioista ja tunnistettaisiin aiheen joko kokeellinen tai "uskoon" perustuva luonne. On ihan turha väitellä siitä kuinka vanha jokin asia on, jos ei kyetä tunnistamaan väitteiden perustana olevaa luonnetta.
rpe kirjoitti:toni t kirjoitti:Tässä tulee esille sinun suurin ongelmasi. Et osaa eroittaa historiantiedettä ja empiiristä luonnontiedettä. Matematiikka ja fysiikka perustuvat kokeelliseen tieteeseen jossa tulokset voidaan vahvistaa testaamalla ja toistamalla. Sen sijaan menneisyyden (maailman varhaishistorian) kanssa ei voida olla yhteydessä kokeellisen metodin kautta. On todella epärehellistä sanoa, että usko noin 6000 vuotta vanhaan maailmaan olisi kokeellisen luonnontieteen (matematiikka, fysiikka) hylkäämistä, koska historiatiede ei ole luonteeltaan kokeellista. Tällaisilla virheellisillä väitteille jonka esitit on nimenomaan johdettu suurta yleisöä harhaan, sanomalla tyyliin, että jos hylkäätte evoluutiohistorian niin hylkäätte sen saman tieteen joka vei ihmisen kuuhun. Tämä jos mikä on epärehellistä, koska historiantiede ja kokeellinen luonnontiede ovat kaksi täysin eri asiaa niin kuin ketjussa on jo perusteltu
Koko keskustelun kannalta, on ensiarvoisen tärkeää, että puhuttaisiin edes oikeista asioista ja tunnistettaisiin aiheen joko kokeellinen tai "uskoon" perustuva luonne. On ihan turha väitellä siitä kuinka vanha jokin asia on, jos ei kyetä tunnistamaan väitteiden perustana olevaa luonnetta.
No jos nyt tämän kerran vielä... En riedä, oletko koskaan oikeasti tutustunut tieteenfilosofian peruskysymyksiin, en tiedä, miksi edes jauhaa samaa. Mutta. Historia on tiedettä, kun sitä tehdään kyseisen tieteenalan metodein, totuutta etsien. Luonnonteiteissä sama. Ongelmana on, että sekoitat jälleen kerran historia ja luonnontieteet keskenään metodologisesti, vaikka tieteitä ovatkin. Molemmat lähestyvät vuoren huippua toinen toistaantukien eri kautta ja eri tavoin, mutta samoin säännöin. Älä please sekoita empiiristä luonnontiedettä historiatieteisiin. Minä en ole sitä täällä tehnyt. Olen vain tuonut esille, että historian tutkimusmenetelmin, kuten arkeologia aputieteenä käyttäen, voi päästä vanhempaan kuin 6000 v vanha maailma. Siihen ei tarvita edes kummoisia ajanmääritysmenetelmiä. Edelleen kysyn. Miksi maailma näyttää olevan vanhempi kuin 6000v? Onko Jumala siis väärän rahantekijä, joka huijaa ihmisiä ja jättää jälkiä pitkistä maailmanajoista. Jos yhtään tunnet astronomiaa, on avaruuden välimatkatutkimus selkeästi mitattavissa olevaa luonnontiedettä, jossa näkyy aikalailla pitkät ajanjaksot mm spektriviivoja ja punasiirtymiä tutkimalla. Tämä samainen empiirinen tiede, eli fysiikka, antaa selkeästi samanalaisia pitkiä tuloksia maailmankaikkkeuden iästä, saati maan iästä. Miksi tiede siis pitäsi alistaa vain yhden ainoan (ja useimmiten myös sisäisesti ristiriitaisen ja armottoman) Raamatun tutlkinnan omaavien oikeudeksi? Miksi tiede siis pitää lopettaa taaksepäin katsoen siihen, kun sanot ennakko-olettamuksena (pidät varmaankin myös tieteellisenä faktana?), että todellisuutta ei voi tutkia kuin 4000 eKr taakse. Puheesi tiedeyhteisöstä eräänlaisen "vihollisena tai vastaparina" ("evoluutiouskovat, evoluutiopropaganda") vain osoittaa, että haluat tieteen olevan oman ahtaan maailmankuvasi sisälle rakennut väline, joka osoittaa oman Raamatuntulkintasi oikeellisuuden. Oma raamatuntulkintani ei ole ainut oikea, se vain on oma henkilökohtainen tulkintani ja kokemukseni. EN HALUA TEHDÄ SIITÄ TIETEEN LAKIA TAI SÄÄNTÖÄ,KOSKA SE EI KUULU TIETEEN ALLE! Toivon siis oikeasti rehellisyyttä ja tutustumista luonnontieteiden ja historian tutkimusmenetelmiin ennenkuin sementoit kaiken tutkimuksen "alkuräjähdykseksi" nuoren maan kreationistien nollapisteen. Kokeellinen luonnontiede on aina myös tulkintaa, ja eikö teologia ja varsinkin Raamatun tutkimus ole sitä. Vetoamalla mahdollisesti Pyhän Hengen auktoritettiin ajanmäärityksissä teet kategoriavirheen, koska kyse on tällöin omasta kokemuksesta, joka on tieteen saavuttamattomissa. Minä en edes tiedä, että Jumala on olemassa, koska tieteellisesti Häntä ei voi todistaa, saati kumota! Tänään Häneen uskon, koska eikös usko ole näkymättömän totenapitämista (Hebr 11:1) Mitä tulee godditit ajatukseen, minusta se on aika vaarallinen, koska silloin sekoitetaan usko ja tiede tavalla, joka ei tee oikeutta kummallekaan, ja varsinkin nuoren maan kreationistit syyllistyvät dinojen fossiileita pohteissaan, jääkausia poissulkiessan ja silmän olemusta kuvatessaan kyseiseen kategoriavirheeseen. Mutta hauskaa päivää, en jaksa väitellä kauheesti aiheesta, koska en pidä sitä pelastuksen kannalta relevanttina. Toivottavasti eivät muustakaan, vaikka "kauniita" sivuhuomautuksia aina sateleekin "hairahtuneen" sisaren/veljen saamiseksi samaan kapean ahtaaseen muottiin. Tiukat tulkinnat ja säännöt ovat itselleni elävän uskon hankalia kavereita. Ehkä joku nauttii ja kokee turvallisuuden tunnetta, kun saa olla kaikissa tulkinnoissa "raamatullisen tiukka" ja "tiukan Raamatullinen" (mitä ne sitten tarkoittanevatkaan???)
Kokeelliseen luonnontieteeseen sisältyy aina tietysti myös tulkintaa ja pointti onkin siinä minkä ennakkoasenteen valossa me todistusaineistoa tulkitsemme. Tulkitsemmeko sitä Jumalan sanan kautta vaiko ihmisten kehittelemien uskomuksien kautta. Riippuen siitä kummanko kautta tulkitsemme tosiasia-aineistoa määrittää sen minkälaisiin johtopäätöksiin me tulemme todistusaineistosta. Tämän vuoksi saman todistusaineiston tulkinta tuottaa niin erilaisia tuloksia riippuen siitä mistä ennakkoasenteesta käsin sitä tulkitaan.
Tämä aihe on pelastuskysymys siinä valossa, että evoluutioaate saa propagandansa ansiosta niin monet pitämään Raamattua sellaisena satukirjana jonka juttuja ei kukaan täysipäinen voi ottaa todesta – ja tämän seurauksena suuri, todella suuri määrä ihmisiä ei tule kuuntelemaan vastaanottavaisesti sanaa joka voisi heidät pelastaa!
rpe kirjoitti:Kokeelliseen luonnontieteeseen sisältyy aina tietysti myös tulkintaa ja pointti onkin siinä minkä ennakkoasenteen valossa me todistusaineistoa tulkitsemme. Tulkitsemmeko sitä Jumalan sanan kautta vaiko ihmisten kehittelemien uskomuksien kautta. Riippuen siitä kummanko kautta tulkitsemme tosiasia-aineistoa määrittää sen minkälaisiin johtopäätöksiin me tulemme todistusaineistosta. Tämän vuoksi saman todistusaineiston tulkinta tuottaa niin erilaisia tuloksia riippuen siitä mistä ennakkoasenteesta käsin sitä tulkitaan.
Tämä aihe on pelastuskysymys siinä valossa, että evoluutioaate saa propagandansa ansiosta niin monet pitämään Raamattua sellaisena satukirjana jonka juttuja ei kukaan täysipäinen voi ottaa todesta – ja tämän seurauksena suuri, todella suuri määrä ihmisiä ei tule kuuntelemaan vastaanottavaisesti sanaa joka voisi heidät pelastaa!
no kerta vielä kiellon päälle. Juuri tämä ennakko-oletus, että Sinä ja Raamattu olette päättäneet asian ja maailmankaikkeuden iän hämmentää, ja suuri yleisö on hämillään, kun tieteellinen evidenssi huutaa ikäkysymyksissä jotain aivan muuta. Tämän takia tälläkin palstalla olo alkoi taas ahdistamaan, kun asiat tuntuvat olevan niin "raamatullisen" yksiniittisen selkeitä ja diskurssit aika ala-arvoisia argumentointeineen. Minusta on sääli ja ahdistavaa, että täälläkin yleinen kirjaimellinen Rtun tulkinta antaa jopa tieteelle pelisäännöt miten toimia, vaikka tiede ei ota kantaa uskonkysymyksiin as we know it! Minusta analogia evoluutioteorian ja Raamatun satukirjallisuuden välillä osoittaa todella heikkoa arviointikykyä, jopa lakihenkisyyttä lähentelevää höttöä. Miksei asia voisi olla toisinpäin, kun ne tarinat uskoontuloineen ja mielenmuutoksineen ovat myös aitoja ja tosia. Moni luonnon moni-ilmeisyyttäja monimutkaisuutta hämmästellyt ateisti voi kääntyä kristityksi(Kuten prof Alister mcGrath), kun tajuaa, että kaiken takana ja elämän oikeaa tarkoitusta/pelastusta antamassa onkin armollinen Luoja, ja silti olla selkeästi tieteellisen maailmankuvan (esim pitkän kehityksen) kannalla. Kaikkien kun ei tarvitse heittää aivojaan romukoppaan. Täälläkin esiintynyt tosi outo ajatus, että järjen päätelmät so tieteellinen tieto ja uskon mailma olisivat toisilleen vastakohtia. Ne edelleenkin täydentävät toisiaan. Tämän takia todistusaineistojen "huutaessa" piiiiitkääää ikää, harras ja vilpitön uskovainen voi tehdä asialleen karhunpalveluksen, kun alkaa näkemään salaliittoja, evoluutiopropagandaa ja uhkia omille hurskaille Jumalalle kelpaamisyrityksilleen. Jopa teistinen evoluutiokin (vaikka se ei kaikessa täytäkkään tieteen agnostisia perusperiaatteita) on jotenkin helpompi ymmärtää kuin nuorenmaan kreationismi. Jotenkin toivoin, ja siksi taas poistun toviksi, että armon avaruus,rakkaus ja vilpitön halu myös kyseenalaistaa omat näkemykset olisivat arkipäiväisiä. Ei se usko kaadu, ei taivaspaikka ole uhattuna, jos pitää pitkää maailmanikää tieteellisesti perustelluimpana väitteennä. Pitää olla oikeasti aika kiukkuinen, ankara, lakia ja käskyjen ehdotonta noudatamista vaativa jumalakuva, jos pelastava usko on evoluutiosta kiinni. Ehkä olen väärässä, mutta ymmärtääkseni taivaan portillla eli viimeisellä tuomiolla meiltä kysytään tyystin toisenlaisia juttuja. Kirjaimellinen tulkinta ainakin minun maailmassa voi usein johtaa Jeesuksesta pois omien pelastusrakennelmien täyttämiseen ja mahdolliseen tekopyhään pöyhkeyteen. Eikös Paavalikin kehota kohtuuteen, eikös Paavalikin käytä järkioppeja eli filosofiaa (apt17)? Kaikille kun ei sovi yskiniittinen, kyselemätön, totuuden lähes kaikessa omistava ja Raamattunsa vain yhdellä ainoalla oikealla tavalla ymmärtävä ajattelumalli. Toivon ja rukoilen, että armollinen Jumala antaisi tännekin hieman armon ja ajatusten avaruutta, ettei farisealaisuus tai Paavalin vastustama vääränlainen nominalismi saisi liikaa vaikuttaa ja tukahduttaa etsintää ja Jumalan valtakunnan etsimistä itseään. Katolista Jesuiittateologi Ignatius Loyolaa mukaillen ad maiorem dei gloria! Ehkä luonto kaikessa pitkässä historiassaan (6000v on oikeasti tosi lyhyt aika )julistaa juuri näin.
Raamatun varhaishistorian täytyy toimia meidän tulkitsijanamme todellisuudelle ja siksi me saamme ottaa sen vastaan sellaisenaan, ilman että meidän täytyisi muuttaa sanojen kirjaimellista merkitystä täysin toisenlaiseksi mitä sana itse sanoo. Sillä jos emme usko, että päivä tarkoittaa päivää ja syntiinlankeemus, kuoleman tuloa maailmaan, niin emme usko enää kirjaimellisesti Mooseksen kirjoituksiin ja jos emme usko niihin, niin kuinka me uskoisimme Jeesuksen sanoja.. Jotka olivat Mooseksen sanat. On siis todella tärkeää ja merkityksellistä jokaisen omankin uskonelämän kannalta, että uskomme Raamattuun sanan, emme pakanauskomuksien mukaan.
rpe kirjoitti: Kuka on sanonut teille, että pitää ottaa kaikki mahdollisimman kirjaimellisesti
rpe kirjoitti:Raamatun varhaishistorian täytyy toimia meidän tulkitsijanamme todellisuudelle ja siksi me saamme ottaa sen vastaan sellaisenaan, ilman että meidän täytyisi muuttaa sanojen kirjaimellista merkitystä täysin toisenlaiseksi mitä sana itse sanoo. Sillä jos emme usko, että päivä tarkoittaa päivää ja syntiinlankeemus, kuoleman tuloa maailmaan, niin emme usko enää kirjaimellisesti Mooseksen kirjoituksiin ja jos emme usko niihin, niin kuinka me uskoisimme Jeesuksen sanoja.. Jotka olivat Mooseksen sanat. On siis todella tärkeää ja merkityksellistä jokaisen omankin uskonelämän kannalta, että uskomme Raamattuun sanan, emme pakanauskomuksien mukaan.
viimeisen kerran: Eikös Paavalikin luopunut fundamentalismista kohdattuaan ylösnousseen Herran ja tulkitsi tekstejä eri tavalla? Eikös Raamatussa, tuossa ihmisten kirjoittamassa, mutta Jumalan inspiroimassa kirjassa ole kuitenkin myös selkeitä tekstuaalisia ristiriitoja, joita et sinä petri p tai kukaan osaa/kykene kunnolla harmonisoimaan pois. Mitä tulee pakanauskomuksiin, jätän ne keskustelut omaan arvoonsa, vai rukoileeko joku täällä edelleenkin kädet ristissä, kuten germaanipakanat aikanaan teki? Jeesus ei kirjoittanut tai sanellut Genesistä, ei ainakaan Raamatun mukaan, vaikka Logos olikin ennen aikojen syntyä. Kirjaimelliset päivät aikojen alussa ei liity pelastustapahtumaan suoraan ja analogia kirjaimellisen tulkinnan ja pelastuksen välttämättömyydestä on todellakin outoa teologiaa. Jumala ei siis voi toimia muuten kuin "insinöörilogiikalla"? Syy, miksi täälläkin kylvetty, 1800 luvun lopulla syntynyt amerikkalaistaustainen fundamentalismi on kovin suosittu, on varmankin juuri halu miellyttää Jumalaa ja turvallisuushakuisuudessaan ehkä jopa alitajuntaisesti kelvata Hänelle? Vielä mä toivon, että älä kirjoita muunneltua totuutta luonnontieteiden ja historiatieteiden metodeista. Missään en ole sanonut, että ne toimivat samalla tavalla, mutta molemmat, aivan kuten psykologia, sosiologia, kulttuuriantropologia ym ihmistieteet ovat tieteitä, vaikka eivät mittaa, punnitse tai laske samoilla kaavoilla. Tämä siis tästä. Ennen kuin poistun, toivon, että täälläkin voisi vähitellen hiipua se halventava, lähes ylimielinen oikean Raamatun totuuden omistamisen idea, joka ei vetoa ainakaan minuun. Evoluutio ei todellakaan ole minulle elämää suurempi juttu, kirjoittelimpa vain, kun myötähäpeä ja ahdistus tieteen ja metodologian perusteista oli niin outoa ja vierasta. Tiede ei pidä edelleenkään mitään uskomusennakkoluuloa itsessään kuin pyrkimyksen totuuteen ja tiedon lisäämiseen puolueettomasti. Muuten se on uskontoa. Raamattu ei edelleenkään ole minulle satukirja, pois se minusta. Minulle se on edelleen 100% Jumalan sanaa (ei Jumalan Sana) ja 100% inhimillinen kirja samanaikaisesti (aivan kuten Jeesuksenkin ihmisyys ja jumaluus). Se, miksi tulkitsen asioita eri näkökulmasta johtuu siitä, että elämä on Luojan kiitos, johdattanut minut avaran armon, tiedon etsimisen ja ennenkaikkea ihmettelyn maailmaan. Siksi en halua, enkä edes pysty antamaan oikeita ja täsmällisia hermeneuttisia malleja monille Raamatun jakeille, kuten Jeesuksen kiusauskertomusten järjestyksen erilaisuus, auringon syntyaika, "jumalien pojat",(job1, 1 moos 6:4), Kainin ja Aabelin vaimot, Nooan arkin eläinlajien määrä jne. Jos joku täällä yrittää ratkaista nuo em kohdat,hän syyllistyy silloin harmonisoivaan hermeneutiikkaan, mikä ei todellakaan aina toimi. Viimeinen juttu ennen poistumista (toistaiseksi): Haluan kysyä omantunnon kysymyksen- Kuka on sanonut teille, että pitää ottaa kaikki mahdollisimman kirjaimellisesti, Miksi itse haluatte noudattaa tiukan kirjaimellista tulkintaa (mitä Jeesuskin fariseuskertomuksissa vastusti), pelastaako tiukka tulkinta ihmisen taivaaseen, vai riittääkö Jeesuksen sovitustyö ja vähempi tiukkuus, onko Raamattu sinulle aina kaikissa tilanteissa samalla tavalla tulkittava kirja (jonka jälkeen mm orjuus ja yhteiskunnallinen tasa-arvo saavat uudet, mielenkiintoiset selittely-yritykset)? Itse haluan edelleen ulkoistaa pelastuksen ja etsiä Jumalan tahtoa, vaikka ajassa olen ehkä vain armonkerjäläinen ja vähemmän hurskas taivastien kulkija. Toivottavasti Kristus riittää teillekin!
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa