Kysymyksiä

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja Juhani » 18. Helmi 2018 12:38

Uskon pohjanmaalaisista 50-luvun miehistä huolimatta :D että täällä annetaan silti jokaiselle muillekin mahdollisuus tulkita rauhassa Raamattua ja ilmaista mielipiteensä, miten jokainen sitä Raamattua sitten itse ymmärtääkin.
Juhani
 
Viestit: 599
Liittynyt: 31. Tammi 2018 01:34

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja oha » 18. Helmi 2018 17:39

Kiitos Juhani, tuo on huojentava kuulla minulle, uutena täällä.

Itse olen löytänyt paljon uutta Raamatusta juuri lukemalla mitä jokaisella kirjoittajalla itsellään on sanottavana ja miten hän näkee asiat. Tarkoitan esimerkiksi sitä, että jos lukee Jeesuksen oikeudenkäynnin aikaista ja jälkeistä kuvausta Markuksesta, näkee miten hän kuvaa Herramme nöyränä ja syntiemme puolesta kärsivänä Karitsana; mutta jos saman luke Luukkaasta, löytää Kuningasten Kuninkaan joka tietää asemansa, rakastaa ihmistä ja tietää hyvin mikä polku on edessä. Jos nämä koettaa väkisin yhdistää ja sovittaa ikäänkuin yhteen, ei siitä tule kummankaan kirjoittajan sanoma esiin, ja paljon jää ymmärtämättä.
oha
 
Viestit: 50
Liittynyt: 17. Helmi 2018 20:41
Paikkakunta: Taivasten valtakunta

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja rpe » 18. Helmi 2018 20:04

Mukavaa Oha, että olet oivaltanut Raamatusta jotain pintaa syvemmältä. Minusta esim Johanneksen evankeliumia, tai koko Johanneksen koulukunnan,( ketkä sitten ovatkaan kirjoittaneet? ) hyvin korkealentoista ja filosofista kerrontaa ei voi voi samalla tavalla verrata esim synoptisten evankeliumin kerrontaan, koska tähtäyspiste ja tyyli ovat niin kovin erilaisia. Mutta molempia toki tarvitaan pelastussanoman esilletuomiseen ( ja Tuomaan evankeliumi tuo oman, pikantin lisän varsinkin varhaisen kristillisyyden ymmärtämiseen, vaikka sitä ei varmaan täällä juurikaan saa käyttää esimerkkinä varhaisen kristillisyyden kamppailu ja muotoutumisttilanteesta...).
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 19. Helmi 2018 20:42

*
Jukka, voisitko kertoa hieman lisää kanonisoitumisesta, kun kerkiät ja jaksat?
Vain sinun kanssa haluaisin keskustella siitä kanonisoitumisesta.

Vain Jukalta haluaisin vastausta. Kiitos!
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja Jukka » 21. Helmi 2018 14:21

vaisuliini kirjoitti:*
Jukka, voisitko kertoa hieman lisää kanonisoitumisesta, kun kerkiät ja jaksat?
Vain sinun kanssa haluaisin keskustella siitä kanonisoitumisesta.

Vain Jukalta haluaisin vastausta. Kiitos!


Hei Vaisuliini. Esitit minulle sangen haasteellisen kysymyksen koskien Raamatun kirjojen ja kirjeiden kanonisoimista. Yritän jotain nyt

vastata; koettele ja arvioi kirjoitukseni tarkoin. Kanonisoimisessa oli kysymys tavattoman suuresta ja tärkeästä asiasta. Meidän

nimittäin pitää tulla vakuuttuneiksi, että käsissämme oleva Raamatuksi nimittämämme kirjakokoelma sisältää Jumalan

muuttumattoman ja lopullisen ilmoituksen ihmiskunnalle. Mikäli meidät tavalla tai toisella saadaan epäilemään, että Jumalan ilmoitus

saa vielä jatkoa -apostolisen ajan jälkeen- niin purjehdimme elämän merellä vailla luotettavaa kompassia ja peräsintä. Tällaiseen

epävarmuuden tilaan maailma pyrkii jatkuvasti meitä saattamaan, se maailma joka on paholaisen vallassa. ”Onko Jumala todellakin

sanonut?” ja ”Onko odotettavissa vielä jotain uutta ilmoitusta Jumalalta?”


Uuden Testamentin kaanon koottiin ja sai muotonsa useammassa suuressa seurakunnankokouksessa (kirkolliskokouksessa) vuosien

382-419 välisenä aikana (Rooma v.382, Hippon v.393, Karthako v.397 ja v. 419).

Emme voi kuitenkaan sanoa, että noissa kirkolliskokouksissa vasta valittiin kirjat Uuteen testamenttiin, sillä Pyhän Hengen johdossa

seurakunnissa oli tapahtunut valinnat jo vuosisatoja aikaisemmin. Pikemminkin voidaan sanoa, että noissa kokouksissa hyväksyttiin

seurakunnissa jo pitkään vallinnut asiain tila, joissa pyhät apostoliset kirjoitukset oli tunnustettu. Kysymys ei siis ollut joidenkin kirjojen

julistamisesta pyhiksi, vaan sen toteamisesta, mitä kirjoja oli alusta asti pidetty apostolisina ja pyhinä. Kaikki UT:n kaanoniin hyväksytyt

27 kirjaa / kirjettä oli syntyneet ajalla 40-100 jKr. Millä perusteella ne sitten vakiintuivat auktoriteettiasemaan seurakunnissa? Niiden

piti täyttää kolme kriteeriä: apostolisen alkuperän, oikeaoppisuuden ja yksimielisyyden kirjan asemasta seurakunnissa.

Apostolien tekojen luvussa 15 näemme esimerkin siitä kuinka pyhät kirjoitukset saivat alkuseurakunnassa muotonsa. Kokous

järjestettiin harhaopin pyrkiessä tunkeutumaan Jumalan seurakuntaan ja mitätöimään Kristuksen armon evankeliumin. Kokous päättyi

ihmeelliseen toteamukseen: ”Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi...” Ap.t 15:28. Tällä tavoin kirjoitukset valikoituivat kaanoniin.

Kirjeet ja evankeliumit kiersivät laajasti eri seurakunnissa ja saivat seurakuntien hyväksynnän jo ensimmäisellä vuosisadalla. Paljon oli

kirjoituksia, jotka eivät saaneet seurakuntien varauksetonta hyväksymistä. Monenlaisia evankeliumeja oli liikkeellä (Luuk. 1:1-4) ja

eksyttäviä apostolien nimissä kirjoitettuja kirjeitä (2.Tess. 2:2). Oli siis välttämätöntä saada pyhät kirjoitukset kootuksi ja

kanonisoiduksi (kreikan kielen sana kaanon tarkoittaa ohjenuoraa).


En nyt osaa enempää tästä laajasta asiasta kirjoittaa. Ehkä joku jatkaa, joka on perehtynyt asiaan paremmin.
Jukka
 

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja oha » 21. Helmi 2018 19:38

Jukka kirjoitti:Emme voi kuitenkaan sanoa, että noissa kirkolliskokouksissa vasta valittiin kirjat Uuteen testamenttiin, sillä Pyhän Hengen johdossa
seurakunnissa oli tapahtunut valinnat jo vuosisatoja aikaisemmin. Pikemminkin voidaan sanoa, että noissa kokouksissa hyväksyttiin
seurakunnissa jo pitkään vallinnut asiain tila, joissa pyhät apostoliset kirjoitukset oli tunnustettu. Kysymys ei siis ollut joidenkin kirjojen
julistamisesta pyhiksi, vaan sen toteamisesta, mitä kirjoja oli alusta asti pidetty apostolisina ja pyhinä.


Jukka, tässä kohden käsitykseni hieman eroaa tuosta.

Ainakin tunnetun kirkkohistorian mukaan, aivan ensimmäinen kerta jolloin nuo 27 kirjaa olisi milloinkaan esiintynyt yhtenä kokoelmana tai edes ehdotuksena, oli kun Aleksandrian piispa Athanasius lähetti omassa suorassa hallintovallassaan oleville seurakunnille (ei siis käsittääkseni Afrikan ulkopuolelle) paimenkirjeen, jossa esitti juuri nämä nykyiset 27 kirjaa suositeltavaksi luettavaksi seurakunnissa.

Aiemmin oli eri puolilla esiintynyt varsin erilaisiakin listoja. Joissakin oli mm. Hermaan Paimenta, 1 Clementiä ja muita esitetty yhdessä ja erikseen muiden - osin myös nykyUT:n kaanonin kirjojen ja osin muiden - kanssa.

Joten näitä listoja oli siis ollut lukuisia ja varsin erilaisia jo ennen. Mutta tämä Athanasiuksen lista oli siis ensimmäinen joka oli 100% sama kuin nyky-UT:n kirjat. Ja myös tiedetään ennen lopullista kanonisointia myös Athanasiuksen jälkeen esitetyn monia, varsin erilaisia listoja. Mukaanlukien myös Athanasiuksen omasta seurakunnasta tuli "kilpailevia vaihtoehtoja".

Vielä sellainen mielenkiintoinen yksityiskohta, että vaikka näistä kirjojen valinnoista ja listoistakin puhuttiin paljon 300-luvun lopulla niin kokouksissa kuin seurakunnissa ja seurakuntien välilläkin, itse asiassa varsinaista "tiukkaa valintaa" ei silleen oikein "kunnolla" tehty, vaan nuo 27 kirjaa vain ikäänkuin asettuivat paikalleen 400-uvulle tultaessa.

Niistä valintakriteereistä myös sen verran lisätietoa, että kuten on helposti nähtävissä, selkeä enemmistö UT:n kaanonin kirjoista haluttiin tarkoituksella liittää Paavaliin. Paavalin nimissähän on 13 kirjettä, joita tuota kaanonia pohdittaessa uskottiin kaikki Paavalin kirjoittamaksi, samoin kuin heprealaiskirjekin uskottiin Paavalin kirjoittamaksi. Näiden lisäksi on myös Apostolien teot, joka hyvin paljon kertoo juuri Paavalista.

Tuolloin 300-luvullahan ei ollut kunnollista tekstuaalista analyysiä kirjeistä, joten kirjoittaja oli tosiaankin lähes yksinomaan perimätiedon varassa. Ja kuten tiedämme, UT:n kirjeistä vain 7 on oikeasti Paavalin kirjoittamia, 1 ja 2 Tim sekä Tiit hyvin todennäköisesti saman henkilön kirjoittamia - mutta ei missään tapauksessa Paavalin, vaan mahdollisesti jonkun seurakunnan johtohenkilön, jolla oli huomattavasti Paavalia tiukempi asennen naisia kohtaan seurakunnassa.

Eikä se Heprealaiskirjekään ole Paavalin kirjoittama. Joten tasan puolet 300-luvun oletuksista Paavalin kirjoittamiksi kirjeiksi meni pieleen; tarkka sanasto- ja kielianalyysi on osoittanut tämän aika selkeästi.

Mutta eihän se kirjoittaja ole niissä kirjeissä se oleellisin kriteeri, vaan se oppisisältö ja ne asiat joita niistä saamme lukea.
oha
 
Viestit: 50
Liittynyt: 17. Helmi 2018 20:41
Paikkakunta: Taivasten valtakunta

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 22. Helmi 2018 09:00

Raamatun kanonisoitumisesta voisi olla ihan oma keskusteluketjunsa. Aihe on niin mielenkiintoinen!
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja Linnea » 22. Helmi 2018 12:48

vaisuliini kirjoitti:Olisi kysyttävää. Se koskee One Way Mission -seurakuntaa. En ole aiemmin kuullut.
Mitä mieltä olet siitä seurakunnasta? Ymmärränkö oikein, että se laajentaa Suomessa lisää
seurakuntia ympäri Suomea?

http://www.onewaymission.fi/2017/11/19/uusia-one-way-seurakuntia-suomeen/


Tämä One Way Missionin laajentuminen Suomessa on saanut kritiikkiä, johon Suonto vastaa: https://www.youtube.com/watch?v=40lXTOBSy_s

Ymmärrän että paikkakunnilla tulisi olla vain yksi seurakunta, jolloin vähenisi lahkohenkisyys. Entä kristilliset järjestöt muuten, onko hyvä että niitä tulee lisää?
Linnea
 
Viestit: 182
Liittynyt: 28. Syys 2017 15:48

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 22. Helmi 2018 14:10

Jokaisella paikkakunnalla ON vain yksi seurakunta. Ei ole niin suurta merkitystä sillä, minkä nimisissä paikoissa tämän seurakunnan jäsenet yhteen kokoontuvat. Järjestöjä voi perustaa ja olla perustamatta. Ne eivät vaikuta mihinkään.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Kysymyksiä

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 23. Helmi 2018 12:16

*
Jukka, sinä laitoit joka tyhjän väririvin. :) Ei tarvitse laittaa joka tyhjä välirivi tekstirivien väliin. Näytän esimerkin sinulle.

tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tyhjä välirivi
tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tyhjä välirivi

tai

tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
teksitirivi
tyhjä välirivi
tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tyhjä välirivi

tai

tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tyhjä välirivi
tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tekstirivi
tyhjä välirivi
tekstirivi
tekstirivi
tyhjä välirivi

Huomaatko, Jukka? Joko joka toinen tai kolmas tai neljännes tyhjä välirivi helpottaa lukemista. :)
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 33 vierailijaa

cron