Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja systeri » 26. Helmi 2015 22:52

Mutta eikös parhaiten harhaopin tunnista siitä jos se ei perustu Raamatun Sanaan??
systeri
 

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 26. Helmi 2015 23:32

systeri kirjoitti:Mutta eikös parhaiten harhaopin tunnista siitä jos se ei perustu Raamatun Sanaan??



Juu , mutta missä menee mielestäsi se raja milloin joku on harhaoppinen ja koska kyseessä on vain tulkinta virhe/ero/eri ymmärrys?
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 26. Helmi 2015 23:51

*
Haavoittunut uskova ei käsitykseni mukaan pysty tunnistamaan harhaopin. Mietin missä raja on kun on vähemmän haavoittunut ja enemmän eheytynyt, niin se pystyy tunnistamaan? Haavoittunut on niinkuin hengellisesti sokeutunut eikä näe selkein silmin sitä.
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 7913
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja JHK » 27. Helmi 2015 08:48

Augustinus perusteli valtion pakon käyttämistö harhaippisten pakottamisessa takaisin kirkon alaisuuteen seuraavalla raamatunpaikalla:

Luuk 14:16 Niin hän sanoi hänelle: "Eräs mies laittoi suuret illalliset ja kutsui monta.
17 Ja illallisajan tullessa hän lähetti palvelijansa sanomaan kutsutuille: 'Tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina'.
18 Mutta he rupesivat kaikki järjestään estelemään. Ensimmäinen sanoi hänelle: 'Minä ostin pellon, ja minun täytyy lähteä sitä katsomaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
19 Toinen sanoi: 'Minä ostin viisi paria härkiä ja menen niitä koettelemaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
20 Vielä toinen sanoi: 'Minä otin vaimon, ja sentähden en voi tulla'.
21 Ja palvelija tuli takaisin ja ilmoitti herralleen tämän. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalleen: 'Mene kiiruusti kaupungin kaduille ja kujille ja tuo köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat tänne sisälle'.
22 Ja palvelija sanoi: 'Herra, on tehty, minkä käskit, ja vielä on tilaa'.
23 Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi;
24 sillä minä sanon teille, ettei yksikään niistä miehistä, jotka olivat kutsutut, ole maistava minun illallisiani'."


Onko oppi "raamatulla perusteltu"?
JHK
 

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 27. Helmi 2015 09:30

JHK kirjoitti:Augustinus perusteli valtion pakon käyttämistö harhaippisten pakottamisessa takaisin kirkon alaisuuteen seuraavalla raamatunpaikalla:

Luuk 14:16 Niin hän sanoi hänelle: "Eräs mies laittoi suuret illalliset ja kutsui monta.
17 Ja illallisajan tullessa hän lähetti palvelijansa sanomaan kutsutuille: 'Tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina'.
18 Mutta he rupesivat kaikki järjestään estelemään. Ensimmäinen sanoi hänelle: 'Minä ostin pellon, ja minun täytyy lähteä sitä katsomaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
19 Toinen sanoi: 'Minä ostin viisi paria härkiä ja menen niitä koettelemaan; pyydän sinua, pidä minut estettynä'.
20 Vielä toinen sanoi: 'Minä otin vaimon, ja sentähden en voi tulla'.
21 Ja palvelija tuli takaisin ja ilmoitti herralleen tämän. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalleen: 'Mene kiiruusti kaupungin kaduille ja kujille ja tuo köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat tänne sisälle'.
22 Ja palvelija sanoi: 'Herra, on tehty, minkä käskit, ja vielä on tilaa'.
23 Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi;
24 sillä minä sanon teille, ettei yksikään niistä miehistä, jotka olivat kutsutut, ole maistava minun illallisiani'."


Onko oppi "raamatulla perusteltu"?


Hyvä esimerkki tämä.

Jouduin hetken oikein miettimään miten tähän suhtaudun. Esimerkki on Raamatulla perusteltu, mutta ei yhtäpitävä Raamatun kokonaisilmoituksen kautta. Raamatun kokonaisilmoitus tuo esille valinnan, ja vapaan tahdon. Eli pakottaminen sotii valintaa ja vapaata tahtoa vastaan, ja näin ollen ei ole minusta Raamatullinen vaikka onkin "raamatun kohdalla perusteltu".

Nyt sitten seuraa kysymys. Onko tuon esittänyt henkilö harhaoppinen tai eksyttäjä?

Itse olen sitä mieltä , että jos tämä ei ole hänen "pääteesinsä" eli hänen julistuksensa ydin ja keskus niin hän on vain erehtynyt ja tietämätön.

Jos taas hän kiertelee pitkin kyliä ja julistaa siellä pakotuksen sanomaa toisille niin hänen julistuksensa ydin ja suuntaus ei ole syntien sovittaminen ja anteeksianto Herran Jeesuksen sovituksen kautta, vaan hänen "evankeliuminsa" on pakottaminen taivasten valtakuntaan. Ehkä asia voisi mennä jotenkin näin.

Pakan sotkee ja räjäyttää tosin totaalisesti se, että jos hän joskus saarnaa taivaaseen pakotusta ja toisinaan saarnaa taasen evankeliumia eli hänellä on Herra Jeesuksen sovitus pää asiana ja keskuksessa, mutta hän siinä samalla tykkää myös painottaa tuota taivaaseen pakotustakin, onko tämmöinen harhaoppinen ?

Ompa vaikeaa linjata.

Nyt jos häneltä kysyisi olenko minä raitisoppinen vaikka Murpatti ei uskokkaan taivaaseen pakotukseen hän itse vastaisi : "Ei ole. Mikko on harhaoppinen, sillä hän ei opeta taivaaseen pakottamisesta, vaan saarnaa valintaa".

Minä taasen vastaisin: "Augustinos on harhaoppinen eksyttäjä, sillä hän saarnaa epäraamatullista pakottamisoppia."

Molemmat ovat mielestään oikeassa ja molempien oppi löytyy Raamatusta, olkoonkin että Augustinoksen oppia pakottamisesta ei tuo kovinkaan moni Raamatun kohta, kun taas minun opetusta valinnasta tukee useampi.

Tuntuukin , että määrittelyn keskiössä on (pitäisi olla) Raamatun kokonaisilmoitus.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 27. Helmi 2015 10:13

Toinen esimekrki tulee mieleen tatuointi ketjusta.

Siellä osa näkee tatuoinnit kiellettynä totaalisesti ja kokonaan syntinä, ja osa näkee tatuoinnit kiellettynä silloin , kun ne liittyvät vainajien suremiseen, mutta muuten sallittuna. Kolmas ryhmä uskoon niiden avaavan saatanallisia demoni portteja ja portaaleja ihmiseen.

Kuka on väärässä?

Se riippuu kumpaa kantaa kannattavalta kysyy, toinen sanoo että tatuoinnin kieltäjät ovat väärässä, toinen ryhmä sanoo päinvastaista.


Ehkä pitäisi tässä harhaoppi asiassa miettiä sitä , että mikä vaikuttaa Raamatun keskeiseen yrimeen, eli sielujen pelastukseen Herra Jeesuksen sovituksen kautta. Semmoiset opetukset ja opit, jotka vievät tästä syrjään ovat mielestäni harhaoppeja, sillä ne vievät harhaan sovituksesta ja pelastuksesta.

Uskon päämäärä on sielun pelastus, jos joku johdattaa tästä harhaan on harhaoppinen.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja JHK » 28. Helmi 2015 20:06

Niin hyviä ajatuksia Mikolta, että ei voi kuin aplodit antaa! :clap:
Olen joskus kuullut että harhaopin kaava menee näin:

Kristus + jotain muuta

Kristus + ympärileikkaus = galatalaiskirjeen mukaan se on vastoin evankeliumin puhtautta.

Tämä voisi olla ihan toimiva määritelmä osalle, mukaillen Mikon ajatuksia. Sitten toisaalta voi olla yksittäisiä pahoja virhetulkintoja, joilla on hajoittava vaikutus seurakuntaan - ne olisivat varmasti myös harhaoppeja. Tällaisia voisi olla vaikkapa se, että Suomessa maahanmuuttajille pitäisi olla omat seurakunnat, koska "Jumala on asettanut kansoille asumisensa rajat", eikä kansoja saa sekoittaa.
JHK
 

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja Blum » 01. Maalis 2015 01:15

Harhaoppinen on semmoinen, joka on eksytetty uskomaan jokin kokonainen väärä opetuskokonaisuus, joka estää tai väärentää suhteen elävään Herra Jeesukseen, ja joka vie pois pelastuksesta ja armosta.

Vaikkapa new age hörhöily on hyvä esimerkki. Siinä on valheeseen sekoitettu käsitteitä raamatusta vaikkapa valon enkeleitä ja rukouksia sekä siunauksia, mutta se kieltää Raamatullisen Herra Jeesusken sovituksen, tämä on harhaoppi. Oppi , joka vie harhaan sovituksesta, mikä on uskomme ydin ja perusta.

Taikka kerranpelastettu aina pelastettu harhaoppi, joka antaa ymmärtää että jos joku on kerran pelastettu niin hän voi jatkaa syntielämässä menettämättä pelastustaan, tämä johtaa syntiin ja synti eroittaa Jumalasta ja saa sinut ajan kuluessa päästämään irti Jumalasta.

Harhaopit on aika kattavasti kristittyjen toimesta koeteltu Raamatun sanalla ja huomattu harhauttaviksi opeiksi, jotka vievät pois armosta ja sovituksesta ja pelastuksesta Herra Jeesuksessa. Yhteistä ja tunnistavaa näille on se , että ne kaikki vievät ennemmin tai myöhemmin ulos pelastuksesta.

Siksi on ihan oikein ja Raamatullista varoittaa harhaopeista ja niiden kannattajista, mutta on vaarallista ja loukkaavaa käyttää tätä nimitystä taasen sellaisesta joka on vain erehtynyt taikka tietämätön, siksi tulee noudattaa erityistä varovaisuutta tätä termiä käytettäessä!

Lyhyesti: Harhaoppi on opetus/käytäntö/ohje , joka vie pois Raamatun ilmoittamasta pelastuksesta saaden sinut luopumaan Jumalan pelastuksesta. Harhaopin tekee kavalaksi ja haastavaksi se , että niitä usein voidaan perustella Raamatulla.


Minä en ole ainakaan vielä täysin vakuuttunut. Mieleeni herää muutamia kysymyksiä.

1. Miksi juuri oppi Jeesuksen sovituksesta on uskomme keskeinen sisältö ja perusta ja mistä voimme tietää tämän?

2. Miksi ainoastaan tästä keskeisestä sisällöstä harhaan vievää oppikokonaisuutta tulisi sanoa harhaopiksi? Eikö mikä tahansa synnin synnyttämä harhakäsitys ole aivan yhtä vaarallinen, jos sitä uskovien parissa opetetaan? Eikö minkä tahansa erehdyksen saarnaaminen voi potentiaalisesti viedä meitä poispäin Jeesuksesta?

3. (Ehkä osin offtopicia) Miten voimme olla varmoja, että kerran pelastettu, aina pelastettu -oppi vie aina lopulta päästämään irti Jumalasta? Tietääkseni ainakaan kaikki kyseiseen oppiin uskovat eivät millään muotoa tarkoita sitä, että uskova saisi jatkaa synnissä vapaasti. Ja vaikka he uskoisivat tämänkin, ei sekään vielä mielestäni täysin automaattisesti veisi heitä tekemään itse syntiä, jos heillä on puhdas ja vilpitön sydän eikä halua tehdä syntiä.

HUOM. En ensisijaisesti tahdo kyseenalaistaa Mikon ajatuksia (pidän niitä kehityskelpoisina), vaan kyselen niille vielä enemmän perusteita.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 01. Maalis 2015 09:38

Itse haluaisin lähinnä tietää että milloin joku on niin harhaoppinen että häntä tulisi karttaa. Tiedän jonkun uskovan, joka harhaoppista karttaakseen karttaa lähes kaikkia toisia uskovia. Jokaisesta löytyy jossain vaiheessa joku hänen mielestään harhainen käsitys, josta tämä ei suostu luopumaan ja siirtyy kartettavien listalle. Tämä ei varmasti ole Jumalan tahto, koska näin toimien koko lauma lopulta hajoaisi. Itse olen oikeastaan toista huonoa ääripäätä eli en ole vielä koskaan suostunut karttamaan ketään millään perusteella.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Missä menee harhaopin ja poikkeavan tulkinnan raja?

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 01. Maalis 2015 13:56

Blum kirjoitti:
Minä en ole ainakaan vielä täysin vakuuttunut. Mieleeni herää muutamia kysymyksiä.

1. Miksi juuri oppi Jeesuksen sovituksesta on uskomme keskeinen sisältö ja perusta ja mistä voimme tietää tämän?

2. Miksi ainoastaan tästä keskeisestä sisällöstä harhaan vievää oppikokonaisuutta tulisi sanoa harhaopiksi? Eikö mikä tahansa synnin synnyttämä harhakäsitys ole aivan yhtä vaarallinen, jos sitä uskovien parissa opetetaan? Eikö minkä tahansa erehdyksen saarnaaminen voi potentiaalisesti viedä meitä poispäin Jeesuksesta?

3. (Ehkä osin offtopicia) Miten voimme olla varmoja, että kerran pelastettu, aina pelastettu -oppi vie aina lopulta päästämään irti Jumalasta? Tietääkseni ainakaan kaikki kyseiseen oppiin uskovat eivät millään muotoa tarkoita sitä, että uskova saisi jatkaa synnissä vapaasti. Ja vaikka he uskoisivat tämänkin, ei sekään vielä mielestäni täysin automaattisesti veisi heitä tekemään itse syntiä, jos heillä on puhdas ja vilpitön sydän eikä halua tehdä syntiä.

HUOM. En ensisijaisesti tahdo kyseenalaistaa Mikon ajatuksia (pidän niitä kehityskelpoisina), vaan kyselen niille vielä enemmän perusteita.


Hieno sparraus! :)

Blum kirjoitti:
Minä en ole ainakaan vielä täysin vakuuttunut. Mieleeni herää muutamia kysymyksiä.

1. Miksi juuri oppi Jeesuksen sovituksesta on uskomme keskeinen sisältö ja perusta ja mistä voimme tietää tämän?


1. Raamattu ilmoittaa:

1. Piet. 1:9

sillä te saavutatte uskon päämäärän, sielujen pelastuksen.


Hepr. 10:39

Mutta me emme ole niitä, jotka vetäytyvät pois omaksi kadotuksekseen, vaan niitä, jotka uskovat sielunsa pelastukseksi.


Raamattu ilmoittaa, että uskon päämäärä on sielujen pelastus. Raamattu myös ilmoittaa kenen avulla ja miten sielut pelastuvat:

Ap. t. 15:11

Mutta me uskomme Herran Jeesuksen armon kautta pelastuvamme, samalla tapaa kuin hekin."


Room. 5:1

Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,


Room. 5:11

emmekä ainoastaan sovitetut, vaan vieläpä on Jumala meidän kerskauksemme meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, jonka kautta me nyt olemme sovituksen saaneet.


Blum kirjoitti:

2. Miksi ainoastaan tästä keskeisestä sisällöstä harhaan vievää oppikokonaisuutta tulisi sanoa harhaopiksi? Eikö mikä tahansa synnin synnyttämä harhakäsitys ole aivan yhtä vaarallinen, jos sitä uskovien parissa opetetaan? Eikö minkä tahansa erehdyksen saarnaaminen voi potentiaalisesti viedä meitä poispäin Jeesuksesta?


2

Koska Raamattu opettaa, että usko Herra Jeesuksen sovitukseen on perustuksemme, ja tähän ankkuroituina pääsemme perille, siksi oppikokonaisuudet jotka vievät tästä harhaan on mielestäni harhaan vieviä harhaoppeja. Pitää kysyä mistä harhaoppi vie harhaan, minusta se vie Jeesuksesta harhaan jo nimi harha ilmoittaa , että on kyseessä illuusio ja harhautus.

Kysyit eikä kaikki harhakäsitykset ole yhtä vaarallisia kuin harhaoppi, ja minä olen sitä mieltä , että eivät ole. Tämä siksi, että yksittäiset hairahdukset eivät saa luotettavaa jalansijaa sydämestä niin perustavanlaatuisesti kuin kokonainen oppi kokonaisuus.

Esim:

Jehovantodistajilla on kokonainen kirja Raamatun rinnalla, jossa on järjestön omat selitykset Raamatun paikkoihin, ja tämä antaa kokonaan oman selityksen keskeisille Raamatun totuuksille.

Nyt jos minulla ei ole kokonaista jehovantodistajien oppia vaan on vain hairahdus sieltä, vaikkapa että Raamatussa on ilmoitettu että vain tuhansia pelastuu (ei siis miljoonia), niin tämä ahdistaa ja masentaa minua kyllä ja voi vääristää uskon elämääni, mutta nyt tarvitaan vain yksi uskova joka näyttää minulle Raamatusta kohdat joissa lukee "kaikki jotka huutavat avuksi Herran nimeä pelastuu" tms.

Eli minulla on vain yksi harha, joka pitää kumota ja sen jälkeen asiat ovat taas paremmin. Nyt jos olen nielaissut koko harhaopin ja sen sadat vääristymät, jotka tukevat toisiaan on todella iso määrä oppeja kumottavaksi.

Myös jos uskon vain tuon osan että vain tuhansia pelastuu, enkä usko JT:n muita teesiä vaikkapa sitä valhetta että Jeesus ei ole Jumala niin pelastun vielä taivaaseen, jos uskon koko harhaopin uskon myös , että Jeesus ei ole Jumala , vaan enkeli ja näin minut on viety pois perustasta.

On totta, että kaikki väärä opetus voi viedä Jeesuksesta syrjään, ja siksi tuleekin koetella kaikkea Raamatun kokonaisilmoituksen perusteella, sekä olla varautunut Raamatun ulkopuoliseen tietoon. Mutta erehdykset ja tietämättömyys ei vielä ole harhaoppi (kokonaisuus), jota tässä tutkimme ja puntaroimme :). On parasta pysyä tuossa harhaopi -termissä tällä kertaa , sillä muuten tulee niin paljon tavaraa lautaselle että ei ketju riitä!

Kolossalaiskirje 1

21 Teidätkin, jotka ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä pahoissa teoissanne, hän nyt on sovittanut
22 Poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä,
23 jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.

Blum kirjoitti:
3. (Ehkä osin offtopicia) Miten voimme olla varmoja, että kerran pelastettu, aina pelastettu -oppi vie aina lopulta päästämään irti Jumalasta? Tietääkseni ainakaan kaikki kyseiseen oppiin uskovat eivät millään muotoa tarkoita sitä, että uskova saisi jatkaa synnissä vapaasti. Ja vaikka he uskoisivat tämänkin, ei sekään vielä mielestäni täysin automaattisesti veisi heitä tekemään itse syntiä, jos heillä on puhdas ja vilpitön sydän eikä halua tehdä syntiä.


Kenelläkään ei ole puhdasta vilpitöntä sydäntä, vaan kaikkien sydän on synnin korruptoima. Ihmisellä on halu syntiin lihassaan.

Me teemme ja sorrumme syntiin, vaikka uskomme sen vievän meidät lopulta eroon Jumalasta kadotukseen. Eli me teemme syntiä, vaikka tiedämme sen voivan johtaa pois pelastuksesta!!

Kuinka paljon enemmän tekisimme syntiä jos emme uskoisi sen vievän meiltä pelastusta?

Ihminen voi olla tekemättä syntiä ainakin näistä syistä:

A) rakkaus Jumalaan (en halua tehdä tätä rakkaalleni),
B) Jumalan pelko (en halua kadotukseen ),
C) järjen päätelmät (jos teen verorikoksen, jään kiinni ja voin joutua linnaan, entä jos jään kiinni).

Näistä kaksi A+B ovat semmoisia, joissa ei ole "jos en jää kiinni" -mahdollisuutta , vaan ovat absoluuttisia. Jos meillä on vain A- tulee päivä, jolloin rakastammekin enemmän itseämme ja mielinautintoamme kuin Jumalaa, silloin tarvitaan B:tä muistuttamaan meille, että jos elää synnissä niin siitä ajan kanssa seuraa uskosta luopuminen.

Lopuksi kuitenkin totean, että ei kerran pelastettu -aina pelastettu vie AINA ja jokakerta täysin varmuudella pois pelastuksesta, mutta se joka näin uskoo on paljon suuremmassa vaarassa joutua synnin ansaan ja siellä menettää uskonsa Jeesukseen. Eli tämmöisen opin uskovana on huomattavasti suurempi todennäköisyys joutua eroon Jumalasta synnin vuoksi, ja miksi kannattaisi riskeerata ja pelata pelastuksella rulettia?
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa