Vastaukseni Emil Antonille

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja pekka » 20. Tammi 2015 01:17

Petri kirjoitti, lainaus:

" Kun on kyse RKK.sta on kyse kierosta ja kavalasta järjestelmästä, joka perustuu petokseen ja elää petoksesta ja se pyrkii puolustamaan itseään petoksen ja valheen kautta."


Sen mitä minä tiedän katolisesta kirkosta niin tuo yllä oleva lainaus on kyllä aivan totta kun olla ja voi ja se ei ole mikään kiva ja hyvä asia se. Kaikenlaista asioiden vääristelyä ja pahuutta mahtuu katoliseen kirkkoon. Mutta paljon (valtaisa joukko) on niitä ihmisiä jotka eivät tätä asiaa tiedä ja ymmärrä.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja JHK » 20. Tammi 2015 16:15

Mr. Kerimäki kirjoitti:
Mitä kaikkea muuta pahaa siellä pääjehujen paikalla tapahtuu ?? Lista lie loputon .
Näin aikoinaan Paavin valinnasta näyn ja siinä näyssä sen pääpaikan ,josta savu lähtee piipusta.Sen edesssä maassa oli kolmion muotoinen likaviemärin kansi .Se hyvin kuvasi sitä kolminaisuusoppia ,jota siinä "firmassa harrastetaan ja saasta kuvastaa sitä hyvin.


Tuota "kamalaa kolminaisuusoppia" harrastetaan mm. myös minun kämpässäni, joka tosin on aikamoinen likaviemäri, myönnetään. Ei viitsitä tehdä tästä keskustelusta kolminaisuussotaa, kommenttini aiheeseen voi käydä lukemassa aiemmasta kolminaisuuskeskustelusta, viewtopic.php?f=2&t=1865 . Ellet sitten tarkoittanut kolminaisuusopilla jotain muuta kuin tunnustusta siitä, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat Jumaluuden kolme persoonaa, joista yksikään ei ole yhtään enempää tai vähempää Jumala kuin toinen persoona.
JHK
 

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja pehmytpusu777 » 20. Tammi 2015 17:24

Eikös tuo Emil Anton ole vielä ihan "skloddi" katsoin siltä sivulta joskus ja se on syntynyt 1986..
pehmytpusu777
 

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja paa » 20. Tammi 2015 20:08

pehmytpusu777 kirjoitti:Eikös tuo Emil Anton ole vielä ihan "skloddi" katsoin siltä sivulta joskus ja se on syntynyt 1986..


Eihän ikä miestä pahenna. Kovasti on ehtinyt tekemään kaikenlaista siellä sun täällä, kotisivujen perusteella siis. Komea on ansioluettelo, vaikka se ei loppupeleissä paljon lämmitäkään.
"Sillä minä tunnen ajatukseni, jotka minulla on teitä kohtaan, sanoo Herra: rauhan eikä turmion ajatukset; minä annan teille tulevaisuuden ja toivon." [Jer.29:11]
paa
 
Viestit: 917
Liittynyt: 28. Marras 2013 13:46

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja paa » 20. Tammi 2015 20:36

Voi apua. Luin http://hyviauutisia.net/ ja ei voi kuin todeta, että Antonhan on pihalla kuin lumiukko. Luottaa ihmisviisauteen, hienolta kuuulostavaan terminologiaan ja ylikorostaa akateemisuuttaan joka käänteessä. Liekö Raamattua paljon lukenutkaan, kun vaikuttaa olevan kova tarve päteä kaikella hölynpölytiedolla, jota imee ihmisten kirjoittamista opuksista. Ja mikäs siinä, jos niin tahtoo tehdä, mutta alkoi nyppiä tietynlainen ylimielisyys joka tuolta rivien välistä paistaa; kun ei keksi tarpeeksi hyviä argumentteja mielipiteilleen, niin kirjoitustyylikin on vähän pilkkaava ja sellainen että naureskellaan toisella tavalla ajattelijoille ja pidetään heitä vähän hölmöinä.
"Sillä minä tunnen ajatukseni, jotka minulla on teitä kohtaan, sanoo Herra: rauhan eikä turmion ajatukset; minä annan teille tulevaisuuden ja toivon." [Jer.29:11]
paa
 
Viestit: 917
Liittynyt: 28. Marras 2013 13:46

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja PetriFB » 21. Tammi 2015 13:57

Katolinen.fi sivusto opettaa kirkon olevan papillinen kansa, koska kaikki kristityt ovat kasteen kautta osallisia Kristuksen pappeudesta. Katolinen.fi sivu jatkaa sanoen, että pappisvihkimyksessä saatu pappeus poikkeaa ratkaisevalla tavalla uskovien yleisestä pappeudesta, koska se antaa pyhän voiman palvella kirkkoa eli Jumalan kansaa opettamalla, pyhittämällä ja paimentamalla Kristuksen nimessä ja persoonassa. Katolinen.fi sivusto jatkaa edelleen sanoen: Piispa jakaa pappisvihkimyksen sakramentin niille miehille, jotka ovat saaneet Jumalalta kirkon kautta kutsun tähän palvelutehtävään, ovat valmistautuneet siihen useita vuosia kestänein opinnoin ja joiden sopivuus siihen on huolellisesti tutkittu.

1 Piet 2:
1 ¶ Pankaa siis pois kaikki pahuus ja kaikki vilppi ja ulkokultaisuus ja kateus ja kaikki panettelu,
2 ja halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset sanan väärentämätöntä maitoa, että te sen kautta kasvaisitte pelastukseen,
3 jos "olette maistaneet, että Herra on hyvä".
4 ¶ Ja tulkaa hänen tykönsä, elävän kiven tykö, jonka ihmiset tosin ovat hyljänneet, mutta joka Jumalan edessä on valittu, kallis,
5 ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
......................................
9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja," joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
10 te, jotka ennen "ette olleet kansa," mutta nyt olette "Jumalan kansa," jotka ennen "ette olleet armahdetut," mutta nyt "olette armahdetut".

Ilm 1:
4 Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,
5 ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä
6 ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen.

Ilm 5:
9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".

Raamattu opettaa selkeästi, että jokainen uudestisyntynyt uskova kuuluu kuninkaalliseen ja pyhään papiston (yleinen pappeus). Raamatussa ei ole Uuden Liiton järjestyksessä erillistä pappisvihkimystä (katolista pappisvihkimystä), jossa piispoja ja pappeja vihittäisiin seurakunnan johtotehtäviin erikoisen kirkollisen vihkimyksen kautta.

Raamatun opetuksen mukaan UL:n järjestyksessä on olemassa vain yleinen pappeus, johon jokainen ihminen uudestisyntyy Jumalan armosta uskon kautta Herraan Jeesukseen. Raamatun opetuksen mukaan niin vanhan liiton kuin Uuden Liiton papiksi voi tulla ainoastaan syntymän kautta. Vanhassa liitossa se tapahtui kun ihminen syntyi samaan sukuun leeviläisen ylipappi Aaronin kanssa. Uudessa Liitossa se tapahtuu kun ihminen Jumalan armosta uudestisyntyy Jumalan Hengestä Jumalan lapseksi, ollen näin samaa sukua UL:n Ylimmäisen Papin Jeesuksen kanssa (Melkisedekin pappeus).

Kun vanhan liiton pappeus päättyi, niin Uuden Liiton järjestykseen ei asetettu erillistä pappeutta. Kaikki Uuden Liiton uskovat kuuluvat uudestisyntymisen perusteella UL:n kuninkaalliseen papistoon, eikä Uuden Liiton pappeus perustu kirkolliseen vihkimykseen tai koulutukseen.

Emil Anton (sivullaan pappeus) kirjoittaa seuraavasti: Katolisessa kirkossa vihkimyksen (pappeuden) sakramentti on kolmiosainen. Piispalla on sakramentin täyteys, hän on apostolien seuraaja ja paikalliskirkon pää. .... Tarkempi raamatuntutkiskelu joka tapauksessa osoittaa, että piispuus, pappeus ja diakonaatti olivat olemassa jo apostolisella ajalla. Sana piispa tulee kreikan sanasta episkopos, joka tarkoittaa kirjaimellisesti ”päällekatsoja” ja jonka kirkkoraamattu kääntää ”kaitsija”.

Apt 20:
17 ¶ Mutta Miletosta hän lähetti sanan Efesoon ja kutsui tykönsä seurakunnan vanhimmat (presbyteros).
.......
28 Ottakaa siis itsestänne vaari ja kaikesta laumasta, johon Pyhä Henki on teidät pannut kaitsijoiksi (episkopos), paimentamaan Herran seurakuntaa, jonka hän omalla verellänsä on itselleen ansainnut.
29 Minä tiedän, että minun lähtöni jälkeen teidän keskuuteenne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä,

Raamattu opettaa, että Efeson seurakunnan vanhimmat (presbyteros) ja kaitsijat (episkopos) ovat yksi ja sama palvelutehtävä, eli ryhmä miehiä johtaa paikallisseurakunnan työtä, eikä paikallisseurakunnan yläpuolella ole johtavaa piispaa, paavia tai arkkipiispaa jne. Raamatun sanan todistuksen valossa RKK:n kirkollinen järjestys: paavi, piispat ja papit on täysin epäraamatullista opetusta.

Raamatun todistuksen valossa alkuseurakunnassa (apostolisella ajalla) ei ollut olemassa katolista piispuutta eikä pappeutta. Raamattu todistaa kiistattomasti, että episkopos (kaitsija) oli yksi ja sama palvelutehtävä kuin vanhimmat ja paimenet. Raamatun todistus on kiistaton siitä että ryhmä miehiä yhdessä johtivat paikallisseurakuntaa ja he olivat vanhimpia, kaitsijoita ja paimenia.

Emil Anton (sivullaan pappeus): On kylläkin totta, ettei Uudessa testamentissa puhuta kristillisistä papeista. Tämä johtuu siitä, että apostolien aikaan pappeus yhdistettiin automaattisesti juutalaiseen pappeuteen, josta kristityt halusivat ottaa etäisyyttä, sillä juutalainen pappi ”seisoo joka päivä toimittamassa jumalanpalvelusta ja uhraa kerran toisensa jälkeen samat uhrit, jotka eivät milloinkaan voi poistaa syntejä” (Hepr. 10:11) ......... Pappeja kutsuttiin presbyteereiksi, kreikaksi presbyteros eli ”vanhempi”, kirkkoraamatussa ”vanhin”. Sana diakoni taas tulee sanasta diakonos eli ”palvelija”. Kaikki kolme virkaa esiintyvät Uudessa testamentissa, mutta ne jäävät monesti hieman harhaanjohtavan käännöksen takia piiloon.

Emil tunnustaa ettei Uudessa Testamentissa puhuta kristillisistä papeista (virkapappeus). Emil joutuu kuitenkin selittelemään ja turvautumaan valheeseen, että näyttäisi siltä kuin RKK:n virkapappeus olisi kuitenkin Raamatullista (jota se ei kuitenkaan ole).

Apostolien aikana Uudessa Liitossa pappeutta ei yhdistetty vanhan liiton pappeuteen ja siitä on todisteena Raamatun selkeä opetus kuninkaallisesta pappeudesta (yleinen pappeus). Uudessa Liitossa pappi sana on kreikaksi hiereus, joka tulee sanasta hieros (pyhä). Raamatussa ei ole papillista virkaa, jossa pappi olisi presbyteeri (presbyteros). Raamatun opetuksen mukaan presbyteros on vanhimman, kaitsijan ja paimenen tehtävä paikallisseurakunnassa, jota johtaa useampi vanhempi, kaitsija ja paimen.

Emil sanoi, että kolme virkaa (piispa, pappi, diakoni) esiintyvät Uudessa Testamentissa, mutta ne jäävät monesti hieman harhaanjohtavan käännöksen takia piiloon. Emilin väite on röyhkeä ja valheellinen. Kuten on aikaisemmin tullut esille, niin presbyteros on yhtä kuin vanhimmat (kaitsijat ja paimenet), eikä Raamatussa ole erillistä kirkollista virkapappeutta, vaan kuninkaallinen pappeus (yleinen pappeus). Nämä asiat ovat selkeästi ja kiistattomasti esillä Raamatun UT:n tekstissä, mutta sen sijaan Raamatun UT:n teksti ei opeta missään kohden katolista virkapappeutta: paavi, piispa, pappi.

Vuonna 1545 Trenton kirkolliskokouksessa päätettiin perimätiedon (traditio) olevan yhtä luotettava kuin Raamattu. Trenton kirkolliskokouksessa myös ns. apokryfiset kirjat lisättiin Raamattuun. Emilin ongelma on katolinen perimätieto. Raamattu ja katolinen perimätieto on paljossa ristinriidassa keskenään. Perimäntiedon tulisi vahvistaa Raamatun sanan opetus, eikä opettaa vastoin Raamattua kuten RKK:n perimätieto tekee. Tämäkin todistaa sen, että RKK:n perimätieto on epäraamatullista opetusta.

Raamattu opettaa, että Jumala valitsee ja voitelee vanhimmat johtamaan (ryhmä miehiä) paikallisseurakuntaa. Jumalan voitelemat palvelutehtävät eivät perustu ihmistekoiseen uskonnolliseen koulutukseen ja pappisvihkimyksiin. Jumalan antamat palvelutehtävät perustuvat Jumalan antamaan voiteluun ja voimaan, joka tulee ilmi Pyhän Hengen voiman kautta Raamatun sanan totuuden mukaisen elämän ja palveluksen kautta seurakunnan keskellä.

Se tulee myös vielä mainita, että UT:n alkutekstissä ei ole yhdessäkään kohtaa sanaa katholike/katholikos, joka tarkoittaa sitä ettei Herra Jeesus eikä apostolit opettaneet koskaan sanaakaan katolisesta seurakunnasta. Sana katolinen on myöhempi luopumuksen aikaansaama lisäys, ei Raamatun opetus. Käsite katolinen seurakunta, joka syntyi Ignatioksen piispa-oppi väärennöksen ja luopumuksen aikana johti myöhemmin Rooman katolisen kirkon oppiin, joka vei luopumuksen ja valheen huippuunsa rakentamalla kirkon paavin ja Marian ympärille.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja JHK » 21. Tammi 2015 16:53

Hyviä pointteja Petriltä.

Virkojen kolmijako on varhainen, mutta ei apostolinen käytäntö. 1. Vuosisadan lähteistä Didakhe, Hermaan paimen ja 1. Klemensin kirje tukevat virkojen kaksoisjakoa. Kun nämä lähteet puhuvat viroista, ne mainitsevat johdonmukaisesti aina joko "diakonit ja piispat" tai "diakonit ja vanhimmat", mutta eivä koskaan piispaa ja vanhinta rinnakain. Mikään teksteissä ei edes vihjaa siihen suuntaan, että jokaisella seurakunnalla olisi johtajanaan yksi piispa. Näistä lähteistä voi mielestäni jokseenkin selvästi vetää sen johtopäätöksen että lähteiden kirjoittajat eivät tunne kolmijakoa mukailevaa piispan virkaa, vaikka tuntevatkin muutoin seurakunnan jaon ja virat. Aikalaisista Polykarpos ei sano aiheesta mitään, kun taas Ignatios selvästi puoltaa kolmijakoa. Toistaiseksi lukemani toisen vuosisadan lähteet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mutta 2. vuosisadan lähteitä on vielä paljon lukematta. Olen toistaiseksi lukenut lähinnä uskonpuolustajia, joilla ei oikeastaan ole mitään syytä selittää seurakunnan organisaatiota ulkopuolisille, joten Teofilus, Aristides, Athenagoras, "Matheteis" ja Justinos eivät ole tässä avuksi.
JHK
 

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja PetriFB » 24. Tammi 2015 13:03

Emil Anton: "5) Luopumuskysymyksessä Paavola kiertää mahdotonta kehäänsä hokemalla vain ”Raamattu” ja ”Jumalan Sana” niin kuin ennenkin, niin kuin kuka tahansa väärä opettaja voi tehdä. Raamattu ei kuitenkaan käske kuuntelemaan Paavolaa, vaan se jättää meille apostolisen seurakunnan, joka on kestävä maailman loppuun asti. Se, ettei Raamattu johda ketään katoliseen kirkkoon, on helposti falsifioitavissa vaikkapa niillä sadoilla sola scripturaan uskoneilla protestanttipastoreilla, jotka ovat viime vuosikymmenten aikana USA:ssa ja muualla liittyneet Raamatun ohjaamana katoliseen kirkkoon. Heidän tarinoitaan voi lukea vaikkapa The Coming Home Networkin kautta."

On totta, että ihminen joka sanoo vain yksin Raamatun (Jumalan sana) olevan ainoa auktoriteetti uskon kysymyksissä ja opetuksessa voi siitä huolimatta olla väärä opettaja. Mutta aivan varmaa on se, että jos joku sanoo ettei Raamattu ole yksin totuus, vaan sen rinnalle tulee asettaa myös perimätieto (perinne, traditio), niin hän on taatusti ja aivan varmasti väärä opettaja ja eksyttäjä:

Joh 20:
29 Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
30 Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
31 mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä.

Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat." (Alkutekstin mukainen järjestys)

Raamattu sanoo, että Jeesuksesta kirjoitetut asiat on kirjoitettu (UT) ylös siksi, että ihmiset uskoisivat Jeesuksen olevan Messias ja Jumalan Poika ja että ihmisillä olisi uskon kautta elämä Jeesuksen nimessä. Samoin Raamattu opettaa, että Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa, ei niin kuin Raamattu ja perimätieto opettavat. Koska Herraan Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu (Sola Scriptura) opettaa, niin se tarkoittaa silloin sitä, että Jeesukseen ei saa uskoa perimätiedon kautta, vaan yksin Raamatun sanan kautta.

Raamatun todistuksen valossa RKK opettaa väärää opetusta sekä eksyttää ihmisiä traditionsa kautta. Ainoa tapa saada selville se kuka on oikea tai väärä opettaja on se opettaako hän niin kuin Raamattu opettaa (Sola Scriptura). Raamatun todistuksen valossa on kiistatonta, että RKK on väärä "profeetta".

Raamattu ei käske kuuntelemaan Paavolaa, eikä Rooman katolista kirkkoa, vaan lukemaan sekä tutkimaan Jumalan sanaa (Raamattua) ja uskomaan Jeesukseen, niin kuin Raamattu opettaa. Tähän minä itse pyrin. En ole täydellinen, enkä tule täydelliseksi, mutta siitä huolimatta Jumalan armosta pyrin kasvamaan päivittäin Pyhän Hengen vaikuttaman rakkauden ja Jumalan sanan totuuden kautta.

Eräs tärkeä huomio on syytä tuoda esille. UT:n kreikankielisissä (alkutekstit) ei ole missään kohdassa sanaa katholike/katholikos, joka tarkoittaa sitä ettei Raamatussa Jeesus ja apostolit (Pietari, Johannes, Jaakob, Paavali jne.) opettaneet sanaakaan katolisesta kirkosta. "Apostolinen" (alkuseurakunta) seurakunta ei ole jättänyt tuleville sukupolville opetusta katolisesta kirkosta, vaan Jumalan seurakunnasta.

Se että jotkut protestantit ovat liittyneet katoliseen kirkkoon ei johdu siitä, että Raamattu ohjaisi heitä katoliseen kirkkoon vaan siitä, että he ovat uskoneet katolisen kirkon väärän opetuksen. Esimerkiksi Raamatusta ei löydy oppeja kuten Maria on taivaan kuningatar, paavi on kirkon pää ja Jumalan Pojan viransijainen, Maria sovittaa syntiset Jumalalle, messu "messu-uhri" on samanaikaisesti sekä kiitosuhri, ylitysuhri, muistouhri ja syntiemme sovitusuhri jne.

Raamattu ei siis voi johdattaa ketään Rooman katoliseen kirkkoon, koska se ei opeta katolisen kirkon perimätietoa. Perimätieto on katolisen kirkon luja perustus, jota ilman ei ole olemassa katolista kirkkoa. Valheen, eksytyksen sekä väärän opetuksen hyväksyminen johtaa protestantin liittymään katoliseen kirkkoon, ei Raamattu eikä Pyhä Henki (totuuden Henki).
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Helmi 2015 12:49

Sain e-mailin kautta linkin, jossa käsitellään Antonin ja minun keskustelua: http://www.heinola.org/~patato/Paavola.html

Huom! Linkin sivun lopussa on siveettömiä kuvia.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Vastaukseni Emil Antonille

ViestiKirjoittaja JHK » 01. Helmi 2015 13:39

Paavola vaatii meitä uskomaan joihinkin asioihin vaikka myöntää itse että Hänellä ei ole todisteita. Todisteet vain ovat jotenkin "hävinneet"


Tämähän on ihan totta :thumbup:, ainakin Bouffardin ja Riveran kohdalla.
JHK
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 40 vierailijaa