Kysymys Keijo Lindeman:nista

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja Joel.A » 29. Marras 2014 20:55

Aamu-Usva kirjoitti:Ymmärrän hyvin Markareettaa tässä asiassa. Minua on aina häirinnyt alkutekstihöpinät, kun kukaan ei kuitenkaan oikeasti ole mikään Raamatun alkukielien taitaja. Ja vaikka olisikin, niin siitäkään ei voisi olla mitään hyötyä. Nämä asiat on ilmoitettu lapsenmielisille. Ei tarvitse ymmärtää mitään mistään alkukielistä. Olen jopa kuullut jonkun tekevän uusia raamatuntulkintoja siten, että on ostanut sanakirjan ja sieltä sitten katsoo sanoille eri merkityksiä ja päättää että joku toinen merkitys on parempi kuin suomenkielisessä Raamatussa oleva, koska se vain kuulostaa hänen mielestään paremmalta... Mutta jos vaikka ajatellaan suomenkielen sanaa voi, niin se tarkoittaa joskus butter, joskus can ja joskus whoe, mutta ei kukaan voi vaihtaa sen merkitystä toiseen. Lauseyhteys kertoo sanan merkityksen. Meille suomalaisille on helppo ymmärtää, mitä se missäkin lauseessa tarkoittaa, mutta kieltä taitamaton voi mielensä mukaan sekoilla näissä merkityksissä. Samalla tavalla me alkukieliä taitamattomina voimme sekoilla täysin niiden kielten sanojen merkityksissä, vaikka ne kuinka sopisivat yhteen oman teologiamme kanssa. Se ei ole mitään alkuperäiseen ja oikeaan uskoon palaamista vaan oman teologian todeksi todistelua.


Itse ajattelin ottaa tässä vähän aikaa sitten alkutekstin rinnalle tutkiessamme ja lukiessani suomenkielistä raamattua, mutta tulin siihen tulokseen, että siitä saattaa olla enempi haittaa kuin hyötyä, koska uskon, että alkuteksti oikeaoppiseen ymmärtämiseen tarvii todella paljon kielen tuntemusta. Minulla kun ei ole päätä ja aikaa tutkia sekä opiskella alkukieliä ja jos aikaa olisikin niin luulisin, että inhimillisesti tyhmä mies voisi ylpistyä ja sen seuraamuksena voisi tulla hyvinkin "viisas" mies, koska "osaanhan alkukielen sen aidon ja alkuperäisimmän, jota ei juurikaan kukaan muu osaa :cool: ".. Joten ei minulle. Eli alkujaan "ei oikeaoppisesta" voisikin tulla hyvinkin oikeaoppinen.

Tämän kanssa olen eri mieltä, koska

kun kukaan ei kuitenkaan oikeasti ole mikään Raamatun alkukielien taitaja. Ja vaikka olisikin, niin siitäkään ei voisi olla mitään hyötyä.


Uskon, että ihminen joka äidinkieleltään on eri kuin "alkukielinen", mutta joka todella osaa ja tuntee alkukieltä tai kieliä niin on todella suureksi avuksi samalle äidinkieltä oleville tai on ainenkin minulle ollut, koska jos näitä tuntioita ei ole niin ei varmasti olisi myöskään omaa äidinkielellistä Raamattua. Itse en sano heti aamenta tai allekirjoita sitä jos joku sanoo, että "tämä kohta menee alkukielen mukaan näin ja näin", ellei sitä todista kaksi tai kolme muutakin alkukieltä tunteva.
Joel.A
 

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja JHK » 29. Marras 2014 21:54

On myös erilaisia tekstityyppejä, joista johdetut käännökset poikkeavat jossain määrin toisistaan. Petri suosii Bysantilaista tekstiä, minä taas kallistun Alexandrialaisen tekstin puoleen, mutta se on jo ihan toinen keskustelu. Sanakirjalla ja pienellä tekstin osaamisella voi joskus saada tekstistä paremmin selkoa, mutta se voi myös viedä väärään, jos ei oikeasti osaa kieltä. Ei suomakaan voi tulkata pelkällä sanakirjalla kuin pinnallisesti, jos kieltä ei oikeasti osaa.
JHK
 

Re:

ViestiKirjoittaja uuhi » 29. Marras 2014 22:17

Aamu-usva, esimerkiksi jakeessa 1.kor. 7:21 on suuri eroavaisuus käännöksessä englanninkielisen young's literal translationin ja suomenkielisen v. 1938 käännöksen välillä lauseen loppuosassa. Mielestäni young's literal translation kääntää lauseen loppuosan täsmällisemmin ja suomenkielinen vuoden 1938 käännös väärin. Ei kai sinunkaan mielestäsi voi olla yhdentekevää miten esimerkiksi tuo jae 1. kor. 7:21 käännetään?

... but if also thou art able to become free -- use it rather 1Co 7:21 ylt
uuhi
 
Viestit: 532
Liittynyt: 30. Joulu 2010 14:39

Re:

ViestiKirjoittaja uuhi » 29. Marras 2014 22:29

Piti vielä muokata äskeistä viestiä, koska lauseen alkuosan käännöksestä en voi olla varma, että kumpi on parempi käännös, englanninkielisessä oleva servant vai suomenkielisessä oleva orja. Korjasin siis äskeistä viestiä siten että väitän että lauseen loppuosa on englanninkielisessä täsmällisemmin käännetty, en voi väittää että koko lause koska alkuosasta en tiedä. Mutta lauseen loppuosan sisältö kuulostaa mielestäni kovin erilaiselta young's literal translationissa ja suomenkielisessä vuoden 1938 käännöksessä, ja mielestäni ei ole samantekevää miten tuo lause käännetään ja ymmärretään.
uuhi
 
Viestit: 532
Liittynyt: 30. Joulu 2010 14:39

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja Isoäiti » 29. Marras 2014 23:02

2moos3: 14 Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen". Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne".

Joh8: 24 Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
Isoäiti
 

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja Markareetta » 30. Marras 2014 10:27

PetriFB kirjoitti:
Markareetta kirjoitti:En voi olla kysymättä, mitä tämä Kreikan ja Bysantin tekstit vaikuttavat
meihin tavallisiin uskovaisiin? Emmehän me kielitaidottomat tule
sen kummemmiksi, vaikka te viisaat tiedätte paremmin nämä
käännösasiat? Tulee surullinen olo ja mieli kun väännetään
ja käännetään yhtä jos toista uuteen ja taas erilaisempaan malliin,
minulle ainakin on riittänyt sama vanha suomalainen Raamattu,
enkä ole kaivannut siihen mitään muita käännöksiä muista
kielistä.

Eihän Jumalan Henki ole muuttunut se on sama kaikilla kielillä?
Jeesus on Jumalan Elävä Sana, ei Hän muutu, vaan on ikuisesti sama!

Miksi pitää noita muita käännössovellutuksia viljellä?

Keijo Lindemanin kirjoituksetkin tulevat entistä sekavimmiksi,
kun on Hepreaa ja Kreikkaa sikin sokin. Onkohan ne sitten vaan
siksi, että olisi hienompaa tavallisten kuolevaisten silmissä,
mietin :roll:


1 Kor 15:47 alkutekstin mukaan todistaa ja vahvistaa Jeesuksen Jumaluuden. Kyse ei siis ole sekavuudesta, vaan Jeesuksen Jumaluudesta. Oikein käytettynä alkutekstit tukevat totuutta. Jumalan Henki on sama kaikilla kielillä eikä ole muuttunut. Jokaisen Raamatunkäännöksen lähde ja perusta tulee olla alkutekstit, koska jokainen Raamatunkäännös tulee kääntää alkuteksteistä.

Kyse ei ole hienommasta tai ihmisten silmien edessä hienostelusta, vaan alkuperäiseen totuuteen uskomisessa sekä Jumalan rakkaudesta ja rakastamisesta.



Kiitos PetriP vastauksestasi.

Raamattu on käännetty alkutekstistä, tiedän sen, mutta en vain voi ymmärtää,
miksi sitä pitää vieläkin kääntää, kun se jo on käännetty? Toki joillakin sanoilla on
monia eri merkityksiä, mutta eihän se Jumalan Henkeä Raamatun Sanassa
muuta! En halua jankuttaa, mutta joskus tulee sellainen mieli, että eikö
sitä voi Raamatun Sanankaan luottaa, enää, kun sitä jatkuvasti ollaan
muuttamassa uuteen malliin.
Markareetta
 
Viestit: 209
Liittynyt: 17. Loka 2014 09:38

Re:

ViestiKirjoittaja uuhi » 01. Joulu 2014 11:25

elohim oli messiaassa



[jakeesta 2.kor 5:19]



etkö usko että minä isässä ja isä minussa on



[jakeesta joh. 14:10]



ja isä minussa asuva, hän tekee työt



[jakeesta joh. 14:10]
Siteerasit petri jaetta luuk. 2:11 viimeisimmässä viestissäsi. Uskon että kreikan sana kyrios ei tarkoita nimeä jhwh jakeessa luuk. 2:11]



teille on tänä päivänä syntynyt vapahtaja, joka on messias hallitsija, daavidin kaupungissa



[luuk. 2:11, vuoden 1938 käännös hieman korjattuna, lauseessa kreikan sana kyrios, käännetty hallitsija]




Mutta sinä, beetlehem efrata, joka olet vähäinen olemaan jahuwdahn sukujen joukossa, sinusta minulle tulee se, joka on oleva hallitsija israelissa, jonka alkuperä on muinaisuudesta, päivistä iäisyyden



[miika 5:2 vuoden 1933 kännös hieman korjattuna, lauseessa hebrean sana mašal, joka on käännetty hallitsija tämän jakeen vuoden 1933 käännöksessä]



he sotivat karitsaa vastaan, mutta karitsa on voittava heidät, sillä hän on hallitsija hallitsijain ja kuningas kuningasten; ja kutsutut ja valitut ja uskolliset voittavat hänen kanssansa.



[ilm. 17:14, vuoden 1938 käännös hieman korjattuna, lauseessa kreikan sana kyrios, jälkimmäinen kyrios sana monikkomuodossa]




varmasti tietäköön siis koko jisra'elin huone, että elohim on hänet hallitsijaksi ja messiaaksi tehnyt, tämän jahuwšu'an jonka te ristiinnaulitsitte.



[apt 2:36 vuoden 1938 käännös hieman korjattuna. lauseessa termi kyrios, käännetty hallitsija]




dawidille psalmi. ilmaisu jhwh:n hallitsijalleni: istu oikealleni kunnes asetan sinua-kohtaan-vihamieliset astinlaudaksi jaloillesi




[Psalmi 110:1, siteerattu seuraavissa: mark. 12:36, matt. 22:44, luuk. 20:42, apt teot 2:34, osittain siteerattu myös kirjeessä heb 1:13. Hebrean sana adown on käännetty sanalla hallitsija ylläolevassa käännöksessä. Psalmin 110 siteerauksissa uudessa testamentissa kreikankielisessä tekstissä nimi jhwh on korvattu termillä kyrios ja hebrean termi adown on käännetty termillä kyrios. ]
uuhi
 
Viestit: 532
Liittynyt: 30. Joulu 2010 14:39

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Joulu 2014 11:43

Markareetta kirjoitti:
PetriFB kirjoitti:
Markareetta kirjoitti:En voi olla kysymättä, mitä tämä Kreikan ja Bysantin tekstit vaikuttavat
meihin tavallisiin uskovaisiin? Emmehän me kielitaidottomat tule
sen kummemmiksi, vaikka te viisaat tiedätte paremmin nämä
käännösasiat? Tulee surullinen olo ja mieli kun väännetään
ja käännetään yhtä jos toista uuteen ja taas erilaisempaan malliin,
minulle ainakin on riittänyt sama vanha suomalainen Raamattu,
enkä ole kaivannut siihen mitään muita käännöksiä muista
kielistä.

Eihän Jumalan Henki ole muuttunut se on sama kaikilla kielillä?
Jeesus on Jumalan Elävä Sana, ei Hän muutu, vaan on ikuisesti sama!

Miksi pitää noita muita käännössovellutuksia viljellä?

Keijo Lindemanin kirjoituksetkin tulevat entistä sekavimmiksi,
kun on Hepreaa ja Kreikkaa sikin sokin. Onkohan ne sitten vaan
siksi, että olisi hienompaa tavallisten kuolevaisten silmissä,
mietin :roll:


1 Kor 15:47 alkutekstin mukaan todistaa ja vahvistaa Jeesuksen Jumaluuden. Kyse ei siis ole sekavuudesta, vaan Jeesuksen Jumaluudesta. Oikein käytettynä alkutekstit tukevat totuutta. Jumalan Henki on sama kaikilla kielillä eikä ole muuttunut. Jokaisen Raamatunkäännöksen lähde ja perusta tulee olla alkutekstit, koska jokainen Raamatunkäännös tulee kääntää alkuteksteistä.

Kyse ei ole hienommasta tai ihmisten silmien edessä hienostelusta, vaan alkuperäiseen totuuteen uskomisessa sekä Jumalan rakkaudesta ja rakastamisesta.



Kiitos PetriP vastauksestasi.

Raamattu on käännetty alkutekstistä, tiedän sen, mutta en vain voi ymmärtää,
miksi sitä pitää vieläkin kääntää, kun se jo on käännetty? Toki joillakin sanoilla on
monia eri merkityksiä, mutta eihän se Jumalan Henkeä Raamatun Sanassa
muuta! En halua jankuttaa, mutta joskus tulee sellainen mieli, että eikö
sitä voi Raamatun Sanankaan luottaa, enää, kun sitä jatkuvasti ollaan
muuttamassa uuteen malliin.


Raamatun sanaan voi luottaa. Raamattua ei tarvitse enää kääntää uudestaan. Silloin kun alkutekstiin vedoten, joku yrittää vääristää Raamatun sanan opetusta, niin ainoa mahdollisuus on oikaista se alkutekstin kautta sekä osoittaa se todeksi Raamatun ilmoituksella.

Esim. opetus, että Isä on synnyttänyt Jeesuksen avaa mahdollisuuden moniin harhaoppeihin kuten siihen ettei Jeesus ole Jumala tai että Hänet on luotu. Alkuteksti ja Raamatun ilmoitus kumoaa täydellisesti edellä olevat harhaopit:

Ps 2:7: 7 ¶ Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui minulle: "Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin (yalad).

Ps 2:7 ¶ I declare concerning a statute: Jehovah said unto me, ‘My Son Thou art, I to-day have brought thee forth (yalad). (Young's Literal Translation)

Psalmi 2:7:ssa on hepreankielessä sana yalad, joka jakeessa qal-verbivartalossa, jolloin se voidaan kääntää synnyttää tai tuoda esille. Jumala ei synnyttänyt Jeesusta, vaan toi Hänet esille kuten sanalaskujen 8 luvussa sanotaan. Raamattu todistaa myös selkeästi sen, että Psalmi 2:7 tarkoittaa Jeesuksen esille tuomista, ei syntymistä.

Apt 13:
30 Mutta Jumala herätti hänet kuolleista.
31 Ja hän ilmestyi useina päivinä niille, jotka olivat tulleet hänen kanssansa Galileasta Jerusalemiin ja jotka nyt ovat hänen todistajansa kansan edessä.
32 Ja me julistamme teille sen hyvän sanoman, että Jumala on isille annetun lupauksen täyttänyt meidän lapsillemme, herättäen Jeesuksen,
33 niinkuin myös toisessa psalmissa on kirjoitettu: ‘Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä olen sinut synnyttänyt’.
34 Ja että hän herätti hänet kuolleista, niin ettei hän enää palaja katoavaisuuteen, siitä hän on sanonut näin: ‘Minä annan teille pyhät ja lujat Daavidin armot’.
35 Sentähden hän myös toisessa paikassa sanoo: ‘Sinä et salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta’.
36 Sillä kun Daavid oli aikanansa Jumalan tahtoa palvellut, nukkui hän ja tuli otetuksi isiensä tykö ja näki katoavaisuuden.
37 Mutta hän, jonka Jumala herätti, ei nähnyt katoavaisuutta.

Apostolien teoissa Paavali sanoi, että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista. Alkutekstin sana tarkoittaa nostaa kuolleista. Paavali sanoi tarkasti ottaen, että he julistavat hyvän sanoman, että Jumala on täyttänyt lupauksensa ja nostanut Jeesuksen kuolleista. Tämän jälkeen Paavali viittaa Psalmi 2:7 sanomalla niin kuin toisessa psalmissa on kirjoitettu. Huomaa että Paavali nimenomaan sanoo toisessa Psalmissa tarkoittaen sillä Psalmia ja lukua kaksi.

Paavali siis kertoo kuinka Jumala nosti Jeesuksen kuolleista ja sanoo, että toisessa psalmissa kerrotaan siitä. Jeesuksen kuolleista nostaminen ei tarkoita synnyttämistä, vaan sitä että Jumala toi Jeesuksen esiin nostamalla Hänet kuolleista. Näin Apt 13 todistaa väkevästi sen että psalmi 2:7 tarkoittaa että sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut toin esiin.

Tälla tavalla alkuteksti ja Raamatun ilmoitus todistaa sen ettei Raamattu opeta Isän synnyttäneen Jeesusta, vaan Hänet on tuotu esiin Messiaana ja Pelastajana ja Herrana. Näin myös kiistattomasti kumoutuu mahdollisuus ymmärtää tämä asia väärin, joka tarkoittaa täydellistä harhaoppien kumoutumista. Jeesus on ollut olemassa iankaikkisesti, eikä Hänellä ole ollut mitään muuta syntymän hetkeä kuin lihaksi syntyminen Marian kautta.

Tämä oli vain yksi kohta miten alkuteksti ja Raamattu tuovat esille sen totuuden, jonka väärin käännetty kohta voi saada aikaan.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja Mr Kerimäki » 01. Joulu 2014 12:59

Niin...äkkiä ajateltuna tuo synnyttää sana saattaa herättää ns vääränlaista ihmisen tyylistä synnyttämisajattelua ,vaikka kyseessa on Henki ,joka saattoi esille Poikansa ..toi ..
Aina ku muistais ,että kyseessä on Henki .Ajattelisi ajatukset sen mukaan.
Mr Kerimäki
 
Viestit: 1324
Liittynyt: 02. Joulu 2012 16:47

Re: Kysymys Keijo Lindeman:nista

ViestiKirjoittaja Markareetta » 01. Joulu 2014 15:26


Jeesus sanoo
Johannes 5:39 Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on
mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat
minusta;
5:40 ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän.


Tutkintaa ja tutkimuksia tehdään niin kuin kaivostyöläiset tekevät
kun he etsivät kaivoksista metalleja tai jalokiviä:
Job:
28:1 "Hopeallakin on suonensa ja löytöpaikkansa
kullalla, joka puhdistetaan;
28:2 rauta otetaan maasta, ja kivestä sulatetaan vaski.
28:3 Tehdään loppu pimeydestä, ja tutkitaan tyystin kivi,
jonka synkkä pilkkopimeä peittää.

28:4 Kaivos louhitaan syvälle maan asujain alle;
unhotettuina he riippuvat siellä ilman jalan tukea,
heiluvat kaukana ihmisten ilmoilta.
28:5 Maasta kasvaa leipä, mutta maan uumenet
mullistetaan kuin tulen voimalla.
28:6 Sen kivissä on safiirilla sijansa, siellä on kultahiekkaa.
28:7 Polkua sinne ei tiedä kotka, eikä haukan silmä sitä havaitse.
28:9 Siellä käydään käsiksi kovaan kiveen, ja vuoret
mullistetaan juuriaan myöten.

28:10 Kallioihin murretaan käytäviä, ja silmä
näkee kaikkinaiset kalleudet.
28:11 Vesisuonet estetään tihkumasta,
ja salatut saatetaan päivänvaloon.
28:12 Mutta viisaus - mistä se löytyy,
ja missä on ymmärryksen asuinpaikka?
28:13 Ei tunne ihminen sille vertaa,
eikä sitä löydy elävien maasta.
28:14 Syvyys sanoo: 'Ei se ole minussa',
ja meri sanoo: 'Ei se ole minunkaan tykönäni.'
28:15 Sitä ei voida ostaa puhtaalla kullalla,
eikä sen hintaa punnita hopeassa.

28:16 Ei korvaa sitä Oofirin kulta,
ei kallis onyks-kivi eikä safiiri.
28:17 Ei vedä sille vertoja kulta eikä lasi,
eivät riitä sen vaihtohinnaksi aitokultaiset kalut
28:18 Koralleja ja kristalleja ei sen rinnalla mainita,
ja viisauden omistaminen on helmiä kalliimpi.
28:19 Ei vedä sille vertoja Etiopian topaasi,
ei korvaa sitä puhdas kulta.
28:20 Mistä siis tulee viisaus ja
missä on ymmärryksen asuinpaikka?
28:21 Se on peitetty kaiken elävän
silmiltä, salattu taivaan linnuiltakin.
28:22 Manala ja kuolema sanovat:
'Korvamme ovat kuulleet siitä vain kerrottavan.'
28:23 Jumala tietää tien sen luokse, hän tuntee sen asuinpaikan.
28:24 Sillä hän katsoo maan ääriin saakka, hän näkee kaiken,
mitä taivaan alla on.

28:25 Kun hän antoi tuulelle voiman ja määräsi mitalla vedet,
28:26 kun hän sääti lain sateelle ja ukkospilvelle tien,
28:27 silloin hän sen näki ja ilmoitti, toi sen esille ja sen myös tutki.
28:28 Ja ihmiselle hän sanoi: 'Katso, Herran pelko - se on viisautta,
ja pahan karttaminen on ymmärrystä.'"






Raamatun Pyhät kirjoitukset ovat kuin metalli tai jalokivikaivos
oikein aarrearkku, jonka syvyyksistä löytyy pelkkää hengellistä
ja taivaallista kultaa tai jalokiviä, joita uskovat etsivät, sillä
niissä on löydettävissä iankaikkinen elämä.

Juutalaiset tukiskelivat Vanhantestamentin kirjoituksia,
niinkuin täänkin monet kristityiksi itsensä nimittävätkin tekevät,
mutta vääristyneellä tavalla. He väittivät että
niissä oli/on heille iankaikkinen elämä, kun he
tutkiskelevat niitä silmillään ja järjellään, ilman että samalla
tutkisivat omaa sydäntänsä.

Sanan kirjaimellinen todistus oli/on heille tullut tutuksi,
mutta Jumalan todistus sanan kautta pysyy heiltä suljettuna!
Juuri kirjoitukset joita he niin pinnallisella tavalla tukiskelevat
on todistusta Jeesuksesta! Hän on kirjoitusten
ydin ja pääasia!


Aivan kuin Jeesus haluaisi sanoa: Kaikki teidän kirjaintutkistelunne
on turhaan mennyttä, se tulee ilmi teidän suhtautumisessanne minuun,
sillä jos te haluaisitte uskoa, ja haluaisitte oppia, niin kirjoitukset
johtaisivat teidät minun luokseni, kuin elämän lähteelle, mutta
nyt on päinvastoin, te ette halua tulla minun luokseni uskoen,
että teillä olisi se kirjoitusten lupaama Elämä,
jota sanotte etsivänne ja omistavanne, ja että sen tähden välttäisitte
kuoleman ja kadotuksen.




Markareetta
 
Viestit: 209
Liittynyt: 17. Loka 2014 09:38

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 37 vierailijaa

cron