Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argumentteja

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Blum » 03. Loka 2014 14:50

PetriFB:

Emil Anton: "Nämä näennäiset ristiriidat Marian ikuisen neitsyyden kanssa johtuvat kielellisistä väärinkäsityksistä. Raamatussa ”veli” on hyvin laajamerkityksinen sukulaissuhdetta merkitsevä sana, joka voi tarkoittaa esimerkiksi serkkua tai setää. Esimerkiksi Abram kutsui Lootia veljekseen, vaikka hän oli oikeasti Abramin veljenpoika (1. Moos. 13:8, 12:5). Raamatun tietoja vertaillen voidaan osoittaa, etteivät Jeesuksen mainitut ”veljet” olleet Marian ja Joosefin lapsia (Gal. 1:18–19, Matt. 10:2–3, Joh. 19:25, Matt. 27:56)."

RKK vääristää selkeät Raamatun kohdat, joissa sanotaan selkeästi, että Jeesuksella Kristuksella oli veljiä ja sisaria. Rooman katolinen kirkko opettaa, että he olivat Jeesuksen serkkuja tai sukulaisia, eivät veljiä ja sisaria. Tämä väite on väärä, sillä kreikan kielen sanat adelphos ja adelphe merkitsevät veljeä ja sisarta ja serkku sana on kreikaksi UT:n todistuksen mukaan anepsios sekä suggenes, tosin suggenes sana tarkoittaa myös sukulaista. Jos Jeesuksella ei olisi ollut veljiä ja sisaria ja Matt 13 ja Mark 6 luvuissa olisi ollut kysymys Jeesuksen sukulaisista, ei veljistä ja sisarista, niin silloin kreik. UT olisi käyttänyt sanaa suggenes, joka tarkoittaa sukulaista, mutta kreikankielen UT käyttää sanoja adelphos veli ja adelphe sisar. On totta, että VT:n juutalaisuudessa käytetään myös veljestä ja sisaresta käsitystä sukulainen, mutta UT:n selkeä todistus kreikankielen ja hepreankielen sananvalinnoilla osoittavat, että kyseessä ei ollut sukulaiset, vaan Jeesuksen lihalliset veljet ja sisaret.


Tarkistin kreikan αδελφος-sanalle annettuja merkityksiä eri lähteistä. Suurin osa, kuten Iso Raamatun tietosanakirja ja Strong's Concordance eivät näyttäneet antavan sanalle mitään muuta konkreettisen sukulaisen roolia kuin veljen. Thayer's Greek Lexicon oli sellainen, jossa annettiin myös vaihtoehto: "having the same national ancestor, belonging to the same people, or countryman" eli se näyttäisi tunnustavan mahdollisuuden myös sellaiseen sukulaisuuteen, jossa ihmisten välillä on sama kansallinen esi-isä. Mutta jos Jeesuksen veljien kohdalle pitäisi soveltaa tätä, miksi UT sitten kutsuisi Jeesuksen veljiä erityisesti veljiksi, eivätkö kaikki juutalaiset olleet Jeesuksen veljiä siinä merkityksessä?

Emil Anton: "Matteuksen ilmaisu ”ennen kuin” on kreikaksi heos hou (ennen kuin, kunnes, saakka, asti) eikä se välttämättä tarkoita, että kyseessä oleva asia olisi muuttunut myöhemmin. Muita Raamatussa esiintyviä kohtia, joissa heos hou ei käännä toimintaa päinvastaiseksi lauseessa käsitellyn ajan jälkeen ovat mm. Ps. 72:7 ja 112:8. Mitä taas esikoisuuteen tulee, jokainen juutalaiseen perheeseen ensimmäisenä syntynyt lapsi oli ”esikoinen” riippumatta siitä, tuliko perheeseen muita lapsia vai ei. Juutalaiset vanhemmat tuskin odottivat toisen lapsen syntymään asti voidakseen suorittaa esikoisen pyhittämisen (2. Moos. 13:2)."

Matt 1:
24 Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.

Jakeessa 25 olevat kreikankielen sanat heous hou yhdistettynä koko jakeeseen tarkoittaa ettei Joosef yhtynyt Mariaan ennen kuin hän oli synnyttänyt Jeesuksen, joka taas tarkoittaa, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen. Täten Raamattu kiistattomasti todistaa ettei Maria ole ikuinen neitsyt.

Ps 72:7 Hänen päivinänsä vanhurskas kukoistaa, ja rauha on oleva runsas siihen saakka, kunnes kuuta ei enää ole.

Tässä kohtaa heus hou yhdistettynä koko jakeeseen tarkoittaa rauhan olevan runsas siihen saakka, kunnes kuuta ei enää ole. Eli rauhaa riittää niin pitkään kunnes kuuta ei enää ole. Kumoaako tämä Matt 1:25 jakeen opetuksen? Ei tietenkään, sillä niin kuin tai siihen saakka voi tarkoittaa asian ennalleen pysymistä tai muuttumista, mutta tekstiyhteys tuo aina esille kumpaa se tarkoittaa. Ps 72:7:ssa rauhaa riittää niin pitkään kunnes kuuta ei enää ole ja Matt 1:25 sanoo selvästi ettei Joosef yhtynyt Mariaan ennen kuin hän oli synnyttänyt.

Ps 112:8 pätee sama sääntö, että tekstiyhteys tuo esille sen muuttuuko vai jääkä ennalleen kun käytetään sanoja niin kuin tai siihen saakka. Tämäkään kohta ei kumoa Matt 1:25 olevaa selvää opetusta.

Emil Antonin pyrkimys ylläpitää katolista valhetta on todella ala-arvoinen ja "typerä". Minäkin voisin sanoa ettei lumi sula pois maasta ennen kuin kesä tulee, joka ei tarkoita sitä, että lumi sataisi pois maasta kesällä, sillä lumi jää ikuisesti maahan.

Esimerkkinen osoittaa kuinka alkeellinen ja typerä on katolinen valheen varaan rakennettu selitys.


Tämä ei ihan vakuuta minua. Ensinnäkin, miksi jakeen Matt. 1:25 teksiyhteys antaisi millään tavoin ymmärtää, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen? Miksi pelkästään tämän kohdan perusteella olisi selvää, että yhtymättömyys ei jatkuisi Jeesuksen syntymän jälkeen?

Toki meillä ei tekstin perusteella liene myöskään mitään syytä olettaa, että Joosef ei olisi yhtynyt Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen. Jos siis emme juurikin lue katolisten silmälasien läpi. Henkilökohtaisesti minusta vaikuttaisi erikoiselta sanoa, että jokin jatkuu johonkin asti, kun se todellisuudessa jatkuu vielä senkin jälkeen. Toki tällainen ei väärin ole, ja vaikka asia jatkuisikin vielä sanomisen jälkeen, se ei tee lausetta sinänsä vielä epätodeksi. Jotain on sanottu ja jotain on ehkä jätetty sanomatta.

Emil Anton: "300–400 lukujen vaihteessa kirkkoisät puolustivat Marian ikuista neitsyyttä harhaoppisia vastaan mm. osoittamalla, että profeetta Hesekielin sanat temppelin portista viittasivat Marian kohtuun, jonka kautta itse Herra tuli maailmaan. ”Tämä portti pysyy suljettuna. Sitä ei ole lupa avata, eikä kukaan saa kulkea siitä. Herra, Israelin Jumala, on tullut siitä temppeliin, ja siksi se pysyy suljettuna.” (Hes. 44:2) Oppi määriteltiin virallisesti paikallisessa paavin hyväksymässä lateraanikonsiilissa vuonna 649, jolloin kirkko oli vielä jakautumaton."

Hesekielin opetus temppelin portista ei tarkoittanut Marian kohtua, vaan itäporttia:

Hes 44:
1 ¶ Sitten hän vei minut takaisin pyhäkön ulommalle portille, sille, joka antoi itään päin; mutta se oli suljettu.
2 Niin Herra sanoi minulle: "Tämä portti on oleva suljettuna: sitä ei saa avata, eikä kenkään saa käydä siitä sisälle, sillä Herra, Israelin Jumala, on käynyt siitä sisälle. Se on oleva suljettu.

Itäportti piti pitää suljettuna, koska Herra, Israelin Jumala on käynyt siitä sisälle:

Hes 43:
1 ¶ Sitten hän kuljetti minut portille-sille portille, joka antoi itää kohden.
2 Ja katso: Israelin Jumalan kunnia tuli idästä päin. Sen kohina oli niinkuin paljojen vetten kohina, ja maa kirkastui hänen kunniastansa.
3 Ja näky, jonka minä näin, oli samanlainen kuin se näky, jonka olin nähnyt tullessani hävittämään kaupunkia; samanlaiset olivat näyt kuin se näky, jonka olin nähnyt Kebar-joen varrella. Niin minä lankesin kasvoilleni.
4 Ja Herran kunnia kulki temppeliin sen portin kautta, jonka etupuoli oli itää kohden.
5 Ja henki nosti minut ja vei minut sisempään esipihaan. Ja katso: Herran kunnia täytti temppelin.

Hesekiel 43 kertoo kuinka Herran kunnia tuli itäportista sisälle Jerusalemiin kulkien sitä kautta temppeliin, joka täyttyi Herran kunnialla. Tämä tarkoittaa sitä, että itse Herra Jumala kulki itäportin kautta temppeliin ja siksi itäportti täytyi pitää suljettuna. Ajatus Marian kohdusta on alkeellinen valhe.


Kiintoisia huomioita. Minun mielestäni kirkkoisien tulkinnat eivät ole erehtymätön auktoriteetti eikä heihin vetoamalla minusta voida osoittaa jotakin todeksi. Vieläpä kun ajattelemme, että tässä kohtaa tulkinta tosiaan voi olla aika tuulesta temmattu.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 03. Loka 2014 15:31

Blum:

Katso UT:sta ne kohdat mitkä tuon esille tätä kohtaa käsitellessäni, niin huomaat kuinka UT:n kreikankieli tekee selvän erotuksen lihallisten veljien sekä sukulaisten välille. Sama tulee esille juutalaisten OJB UT:n tekstistä. Näet ne täältä: http://www.kotipetripaavola.com/mariaei ... syt.html#3

Matt 1:25:n tekstiyhteys sanoo suoraan ja selvästi, että Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen kuin Maria synnytti:

Matt 1:25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.

Kerron saman asian tosielämän kokemuksen kautta. Minä en yhtynyt vaimooni ennen kuin menimme naimisiin.

Huomaatko, että on kyse samasta asiasta, eli yhtymistä ei ollut tapahtunut tiettyyn hetkeen asti, mutta kun se tietty hetki koitti, niin yhtyminen tapahtui.

Tämä on oikeastaan niin selvä asia ettei tätä voi edes selitellä suuntaan tai toiseen.

Harald ei päässyt koulusta pois ennen kuin koulu loppui. Jokainen ymmärtää ettei Harald jäänyt kouluun ikuisesti, vaan pääsi sieltä pois kun koulu loppui. Sama logiikka on Matt 1:25:ssa.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Blum » 03. Loka 2014 16:18

Jos nyt katsotaan vain puhtaasti logiikkaa ja loogista päättelyä, niin en ole samaa mieltä.

Premissi: Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen Jeesuksen syntymää.
Johtopäätös: Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen.

Minusta johtopäätös ei puhtaalla logiikalla välttämättä seuraa premissistä.

Voin sanoa esimerkiksi, että en syö karkkia ennen kello kolmea yöllä. Ehkä olen tehnyt lupauksen tai päätöksen, ei sen väliä. Lause on totta, jos heti kello kolmelta syön karkkia. Mutta lause on aivan yhtä totta, jos syönkin karkkia vasta seuraavana aamuna, koska ajankohta kello kolme yöllä on hieman epäkäytännöllinen. Eli lause pätee, vaikka en heti kello kolme söisikään. Toisaalta lause pätee myös, jos päätänkin yllättäen jatkaa karkkilakkoani ensi kuuhun. Mutta toki me emme voi päätellä minun jatkaneen lakkoa pelkästään alkuperäisen väittämän "en syö karkkia ennen kello kolmea yöllä" perusteella. On mielestäni enemmänkin luonnollista päätellä lakon loppuneen tuohon. Mutta se ei ole välttämättä niin.

Tällä en kuitenkaan kyseenalaista uskoani siitä, että ajattelen Joosefin todella yhtyneen Mariaan. Tämä uskoni perustuu osaksi muihin Raamatun kohtiin (kuten mainintoihin Jeesuksen veljistä) ja osaksi siihen, että minun on hieman vaikea nähdä syytä maininnalle, että Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen Jeesuksen syntymää, jos hän ei koskaan yhtynyt Mariaan. Mikä olisi silloin tuon Raamatun maininnan tarkoitus? Pysyn silti edelleen siinä, että loogisesti Matt. 1:25:n perusteella ei mielestäni voida aukottomasti päätellä, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen. Mutta korostan siis, että tuota yhtymistä voidaan hyvin vakuuttavasti perustella muilla seikoilla ja uskon siihen itse. Raamatun kokonaisilmoitus todistaa mielestäni hyvin selkeästi siitä, että Jeesuksella oli veljiä, joten meidän on johdonmukaista sen avulla ymmärtää myös Matt. 1:25.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 03. Loka 2014 16:34

Tein hirveän urakan, ja pengoin läpi kasapäin alkukirkon kirjoituksia. Lopputulos on, ettei kukaan apostolinen isä/varhainen kirkkoisä oikeasti opettanut Marian olleen ikuinen neitsyt. Ainoa joka lausui sellaisesta hyväksyvän mielipiteen, oli Origenes:

those who say so wish to preserve the honour of Mary in virginity to the end, so that that body of hers which was appointed to minister to the Word which said, The Holy Ghost shall come upon you, and the power of the Most High shall overshadow you, Luke 1:35 might not know intercourse with a man after that the Holy Ghost came into her and the power from on high overshadowed her. And I think it in harmony with reason that Jesus was the first-fruit among men of the purity which consists in chastity, and Mary among women; for it were not pious to ascribe to any other than to her the first-fruit of virginity. Matteuksen kommentaari luku 10


Hän sanoo siis (vapaasti kääntäen): jotkut opettavat että Jeesuksen veljet olivat toisesta avioliitosta. Tämä siksi ettei Marian enää, synnytettyään Jumalalle, sopinut olla sukupuoliyhteydessä muiden kanssa. Ja minun (Origeneen) mielestä se on harmoniassa sen kanssa, että Jeesus oli "ensihedelmä" naimattomien miesten joukossa, ja Maria naimattomien naisten joukossa. Mikä väkevä argumentti!

Jostain toisen vuosisadan keskivaiheilta peräisin oleva Jaakobin evankeliumi (apokryfikirja) kertoo taikauskon värittämän tarinan siitä, kuinka Marian synnyttäessä Jeesuken, hänen immenkalvonsa pysyi ehjänä. Teksti maalaa Joosefista kuvan vanhana ukkona, joka ottaa huostaansa temppelissä kasvatetun tytön, joka vannoi pysyvänsä ikuisesti neitsyeenä ja jota enkelit ruokkivat taivaallisella ruualla. Luukas "tutkittuaan tarkoin kaikki" ei kuitenkaan valitettavasti tiennyt tästä mitään... eikä kukaan muukaan raamatun kirjoittaja. Onneksi joku osasi kertoa meille tästä vuosisata sen jälkeen kun se tapahtui!

Kolmannella, ja erityisesti neljännellä vuosisadalla riittikin sitten opin puolustajia. Mutta missä on se "katkeamaton apostolinen traditio"? Origeneen oljenkorsi ja satukirja toiselta vuosisadalta.
Viimeksi muokannut JHK päivämäärä 03. Loka 2014 17:05, muokattu yhteensä 1 kerran
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Juha » 03. Loka 2014 16:53

Blum kirjoitti:Jos nyt katsotaan vain puhtaasti logiikkaa ja loogista päättelyä, niin en ole samaa mieltä.

Premissi: Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen Jeesuksen syntymää.
Johtopäätös: Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen.

Minusta johtopäätös ei puhtaalla logiikalla välttämättä seuraa premissistä.

Voin sanoa esimerkiksi, että en syö karkkia ennen kello kolmea yöllä. Ehkä olen tehnyt lupauksen tai päätöksen, ei sen väliä. Lause on totta, jos heti kello kolmelta syön karkkia. Mutta lause on aivan yhtä totta, jos syönkin karkkia vasta seuraavana aamuna, koska ajankohta kello kolme yöllä on hieman epäkäytännöllinen. Eli lause pätee, vaikka en heti kello kolme söisikään. Toisaalta lause pätee myös, jos päätänkin yllättäen jatkaa karkkilakkoani ensi kuuhun. Mutta toki me emme voi päätellä minun jatkaneen lakkoa pelkästään alkuperäisen väittämän "en syö karkkia ennen kello kolmea yöllä" perusteella. On mielestäni enemmänkin luonnollista päätellä lakon loppuneen tuohon. Mutta se ei ole välttämättä niin.

Tällä en kuitenkaan kyseenalaista uskoani siitä, että ajattelen Joosefin todella yhtyneen Mariaan. Tämä uskoni perustuu osaksi muihin Raamatun kohtiin (kuten mainintoihin Jeesuksen veljistä) ja osaksi siihen, että minun on hieman vaikea nähdä syytä maininnalle, että Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen Jeesuksen syntymää, jos hän ei koskaan yhtynyt Mariaan. Mikä olisi silloin tuon Raamatun maininnan tarkoitus? Pysyn silti edelleen siinä, että loogisesti Matt. 1:25:n perusteella ei mielestäni voida aukottomasti päätellä, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen. Mutta korostan siis, että tuota yhtymistä voidaan hyvin vakuuttavasti perustella muilla seikoilla ja uskon siihen itse. Raamatun kokonaisilmoitus todistaa mielestäni hyvin selkeästi siitä, että Jeesuksella oli veljiä, joten meidän on johdonmukaista sen avulla ymmärtää myös Matt. 1:25.


Blum, eihän Matteuksen evankeliumia kirjoitettu reaaliajassa kun tapahtumat etenivät, vaan vasta jälkeenpäin. Ja koska tapahtumat on vasta jälkeenpäin kirjoitettu ylös, niin eihän Matteus silloin kaiken järjen mukaan kirjoittaisi näin: "eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.", ellei niin todella olisi tapahtunut. Matteus on tässä kohdassa kertoja, joka kertoo historiallisesti tapahtuneita asioita. Jos Joosef ei olisi yhtynyt Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen, niin Matteus joko valehtelisi tai olisi erehtynyt pahan kerran. En usko että Matteus, joka Pyhän Hengen johtamana kirjoitti asioita ylös, olisi kirjoittanut väärää, paikkaansa pitämätöntä informaatiota. Enkä usko että hän olisi valehdellut.
Kuka on noussut taivaaseen ja astunut sieltä alas? Kuka on koonnut kouriinsa tuulen? Kuka on käärinyt vedet viitan sisään? Kuka on asettanut kohdalleen kaikki maan ääret? Mikä on hänen nimensä ja mikä hänen poikansa nimi, sinähän sen tiedät? Sananl. 30:4
Avatar
Juha
Site Admin
 
Viestit: 1702
Liittynyt: 29. Heinä 2012 03:40

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Blum » 03. Loka 2014 18:30

Juha, niin todella tapahtui että Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen Jeesuksen syntymää. Eli Matteus on aivan oikeassa eikä valehtele. En ole ihan varma ymmärsinkö sen, mitä ajoit takaa. Lienemme siitäkin yksimielisiä ettå Matteus ei kyseisessä kohdassa ihan suoraan kerro, yhtyikö Joosef lopulta vai ei. Toki jommin kummin oli ilmeisesti jo kirjoitusaikana käynyt. Miten, se selviää mielestäni suoremmin muualta Raamatusta.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 03. Loka 2014 20:50

Mitä se teettää jonkun uskonelämälle ajatteleeko hän Marian olleen Jeesuksen syntymän jälkeen loppuun asti neitsyt tai ei? Yleensäkään en usko, että kenenkään ihmisen sukupuolielämän tiedot ovat tärkeitä uskon kannalta. Ja Mariahan oli ihan samanlainen ihminen kuin me muutkin, vaikka saikin suuren armon Jumalan edessä synnyttää neitseellisesti Hänen Poikansa Jeesuksen ihmiseksi maailmaan. Mitä Maria sen jälkeen jonkun kanssa teki tai jätti tekemättä ei suoraan sanottuna merkitse kenellekään mitään.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 03. Loka 2014 21:21

Rooman kirkko on määritellyt uskon Marian synnittömään sikiämiseen, ikuiseen neitsyyteen ja taivaaseenottamiseen "dogmiksi" eli opiksi, joka on pakko uskoa, jos tahtoo pelastua. Katolilaisten kaikkialla on kirkon kirouksen ja ikuisen elämän menettämisen uhalla uskottava nämä Mariaopit.
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Blum » 03. Loka 2014 21:46

JHK, onko antaa lähdettä tuosta dogmijutusta? Se voisi olla hyödyllinen kirkon kritiikissä.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02


EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 44 vierailijaa