Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Blum » 17. Syys 2014 23:37

Kävin vähän aikaa sitten ekskursiolla messussa. En käynyt ehtoollisella, niin kuin olen aiemmin tehnyt. Olen aikoinani käynyt vapaakirkollisella, helluntailaisella ja luterilaisella ehtoollisella sekä Metroseurakunnan ehtoollisella plus tietenkin kotikokousehtoollinen. Nyt viimeisestä ehtoollisestani taitaa olla aikaa jo yli kolme kuukautta, se oli itse valmistelemani ja siunaamani ehtoollinen solussa.

Syy siihen, miksi en ole enää aikoihin käynyt kirkkokunnissa ehtoollisella, ei johdu siitä, että en kuulu kirkkokuntiin. Minulle ei ole ongelma sinänsä käydä eri kirkkokuntien ehtoollisilla, ei edes vaikka ajattelisin joistain opeista eri tavoin toisten ehtoollisella käyvien kanssa. Tämän asian kanssa minulla oli jo oma kriisini, mutta tutkistelin syvällisesti Korinttolaiskirjettä ja nyt se ei ole minulle esteenä.

Syy tähän surulliseen tilaani saattaa kuulostaa kummaltakin. Mietin, tuleeko aidon ehtoollisen olla ulkonaiselta muodoltaan täysin sellainen kuin Raamatun esimerkki kuvailee, vai voidaanko joissain kohdin sallia vaihtelua?

Mitä tarkoitan, on tämä: Onko ehtoollisleipiä oltava vain yksi kappale (1. Kor. 10:17), vai saako niitä olla useampikin, kuten monissa kirkkokunnissa (esim. luterilainen, ortodoksinen, ja joskus kai myös vapaakirkollinen ja helluntailainen) on tapana? Jos leipää ei murreta (Ap. t. 2:46) (kuten usein luterilaisessa kirkossa ei ilmeisesti tehdä), onko kyseessä ehtoollinen? Onko siunattavia maljoja oltava vain yksi, josta viini sitten jaetaan osiin, vai voiko viini olla jo valmiiksi pikku pikareissa (kuten on esimerkiksi Vapaakirkossa ja helluntaiherätyksessä)? Pitääkö lausua ehtoollisen asetussanat, jotta ehtoollinen on aito? Onko ehtoollinen aito, jos kiittäminen, leivän murtaminen ja sen antaminen eivät tapahdu samassa järjestyksessä kuin miten Jeesus teki? Voiko viinin tilalla olla marjamehua niin että ehtoollinen säilyy ehtoollisena?

Olisi kiva päästä taas osallistumaan ehtoolliselle vapaammin, mutta tällä hetkellä en uskalla, koska en ole sydämessäni varma, onko missään kirkkokunnassa prikulleen Raamatun esimerkin mukaista ehtoollista. Kaipaan mielipiteitä, ja mielellään perusteltuja sellaisia. Ehtoollinen on tarkoitettu uskovaisille, mutta onko minun ehtoolliselle päästäkseni aina järjestettävä kotikokous, jossa itse valmistelen aineet ja katson, että kaikki menee täysin, niin kuin Raamatussa sanotaan? Valitettava asia on se, että ehtoollisesta on tullut minulle suuri taakka, paineiden aiheuttaja ja pelottaa kovasti, että häpäisen Herran tai teen jotain muuta syntiä, jos osallistun vääränmuotoiseen ehtoolliseen.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Joel.A » 18. Syys 2014 00:36

Niin minkä takia me edes koko ehtoollista vietetään? Vaatiiko Jumala meiltä sitä, että me vietämme ehtoollista? Onko se myös syntiä olla viettämättä sitä kertaakaan uskon vaelluksensa aikana?.

Minun mielestä ehtoollis käytäntö on annettu meille sen takia, että se yhdistäisi meitä vielä entistäkin enemmän ja muistuttaaksemme meitä siitä, että kukaan meistä ei ole kenenkään yläpuolella vaan yläpuolella meillä on vain ja ainoastaan Herrame Jeesus Kristus. Ehtoollinen kuuluisi siis olla kokonainen ateria (rakkaus/yhteisateria) josta erotetaan viini ja leipä tai näin ainenkin Raamattu sen ilmoittaa, mutta tästäkin ollaan montaa mieltä, että taarviiko olla koko ateriaa. Minun mielestä tarvii koska jos sitä ei ole niin se olisi sama kuin upotuskaste ilman vettä tai usko ilman ojentautumista uskon mukaan.

Minua itseni harmittaa kovasti se, että ehtoollis käytännöstä on tullut niin suuri ja pyhä tapahtuma, että sitä vietetään kerran kuussa ja tähän tapahtumaan oiken varataan ihan oma päivänsäkkin sitten tähän tapahtumaan halutaan myös mahd paljon uskovia, mutta kuitenkaan tässä tapahtumassa ei tarjota ruokaa. Toki ehtoollis käytäntö tulee pitää kunniassa ja arvossa, mutta kun luemme raamattua niin tämä käytäntö oli vain yksi "arkisista" osista seurakunnan keskellä, johon ei sisältynyt sen suurempia ja hienoja spektaakkeleita.

Minun mielestä Raamattu antaa siis melko yksinkertaiset ohjeet tämän viettoon. Pienellä porukalla vietetään ateria hetkeä josta voimme aterian loppupuolella halutessamme erottaa siunattaviksi leivän ja viinin ja nauttia nämä kaksi asiaa sen jälkeen. Mielestäni kaikki muut viettotavat on joko Sanan ylittämistä tai sen alittamista.
Joel.A
 

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Joel.A » 18. Syys 2014 01:04

Blum kirjoitti:
Mitä tarkoitan, on tämä: Onko ehtoollisleipiä oltava vain yksi kappale (1. Kor. 10:17), vai saako niitä olla useampikin, kuten monissa kirkkokunnissa (esim. luterilainen, ortodoksinen, ja joskus kai myös vapaakirkollinen ja helluntailainen) on tapana? Jos leipää ei murreta (Ap. t. 2:46) (kuten usein luterilaisessa kirkossa ei ilmeisesti tehdä), onko kyseessä ehtoollinen? Onko siunattavia maljoja oltava vain yksi, josta viini sitten jaetaan osiin, vai voiko viini olla jo valmiiksi pikku pikareissa (kuten on esimerkiksi Vapaakirkossa ja helluntaiherätyksessä)? Pitääkö lausua ehtoollisen asetussanat, jotta ehtoollinen on aito? Onko ehtoollinen aito, jos kiittäminen, leivän murtaminen ja sen antaminen eivät tapahdu samassa järjestyksessä kuin miten Jeesus teki? Voiko viinin tilalla olla marjamehua niin että ehtoollinen säilyy ehtoollisena?

Olisi kiva päästä taas osallistumaan ehtoolliselle vapaammin, mutta tällä hetkellä en uskalla, koska en ole sydämessäni varma, onko missään kirkkokunnassa prikulleen Raamatun esimerkin mukaista ehtoollista. Kaipaan mielipiteitä, ja mielellään perusteltuja sellaisia. Ehtoollinen on tarkoitettu uskovaisille, mutta onko minun ehtoolliselle päästäkseni aina järjestettävä kotikokous, jossa itse valmistelen aineet ja katson, että kaikki menee täysin, niin kuin Raamatussa sanotaan? Valitettava asia on se, että ehtoollisesta on tullut minulle suuri taakka, paineiden aiheuttaja ja pelottaa kovasti, että häpäisen Herran tai teen jotain muuta syntiä, jos osallistun vääränmuotoiseen ehtoolliseen.


Ohitinkin tossa hieman vaivaamisiasi kysymyksiäsi niin yritän nyt vielä täsmällisemmin vastata :)

Pienen uskovien porukan/ryhmän kanssa yksi ja yhteinen sekä kokonainen ateria josta erotetaan aterian loppupuolella yksi leipä (sama se onko hiivaton tai hiivallinen) ja yksi astiallinen viiniä (Raamattu puhuu viinistä alkohollilisena), jotka siunataan ilman mitään aloitus/alustus sanoja ja siunaamisen jälkeen kukin murtaa leivästä sen kokoisen palan kuin haluaa kuitenkin niin, että riittää myös muille ja sama asia viinin kanssa, eli yhdestä astiasta/pullosta kukin kaataa haluamansa mukaan, kuitenkaan ottamasta niin paljoa että humaltuisi siitä. Näin ainenkin minun lukemani Raamattu (mm.KR 33/38) tästä käytännöstä opettaa/ilmoittaa ja mikä sen turvallisempaa ja helpompaa kuin noudattaa Sanaa sellaisenaan ilman alittamatta tai ylittämättä Sanan auktoriteettia. :)
Joel.A
 

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Appaloosa » 18. Syys 2014 08:20

Joel.A kirjoitti:Minua itseni harmittaa kovasti se, että ehtoollis käytännöstä on tullut niin suuri ja pyhä tapahtuma, että sitä vietetään kerran kuussa ja tähän tapahtumaan oiken varataan ihan oma päivänsäkkin sitten tähän tapahtumaan halutaan myös mahd paljon uskovia, mutta kuitenkaan tässä tapahtumassa ei tarjota ruokaa. Toki ehtoollis käytäntö tulee pitää kunniassa ja arvossa, mutta kun luemme raamattua niin tämä käytäntö oli vain yksi "arkisista" osista seurakunnan keskellä, johon ei sisältynyt sen suurempia ja hienoja spektaakkeleita.

Minun mielestä Raamattu antaa siis melko yksinkertaiset ohjeet tämän viettoon. Pienellä porukalla vietetään ateria hetkeä josta voimme aterian loppupuolella halutessamme erottaa siunattaviksi leivän ja viinin ja nauttia nämä kaksi asiaa sen jälkeen. Mielestäni kaikki muut viettotavat on joko Sanan ylittämistä tai sen alittamista.


Olen tästä muuten samaa mieltä mutta mielestäni ehtoollista ei tule viettää "halutessamme" vaan Herra Jeesus on käskenyt meitä viettämään sitä. Sama koskee muita uskon asioita esim upotuskastetta, en sanoisi että nyt kun olet tullut uskoon voit "halutessasi" käydä kasteella, vaan jos haluaa seurata Herraa niin kasteella on käytävä.
Avatar
Appaloosa
 
Viestit: 123
Liittynyt: 02. Elo 2014 22:32

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja tanu » 18. Syys 2014 10:04

Appaloosa kirjoitti:
Joel.A kirjoitti:Minua itseni harmittaa kovasti se, että ehtoollis käytännöstä on tullut niin suuri ja pyhä tapahtuma, että sitä vietetään kerran kuussa ja tähän tapahtumaan oiken varataan ihan oma päivänsäkkin sitten tähän tapahtumaan halutaan myös mahd paljon uskovia, mutta kuitenkaan tässä tapahtumassa ei tarjota ruokaa. Toki ehtoollis käytäntö tulee pitää kunniassa ja arvossa, mutta kun luemme raamattua niin tämä käytäntö oli vain yksi "arkisista" osista seurakunnan keskellä, johon ei sisältynyt sen suurempia ja hienoja spektaakkeleita.

Minun mielestä Raamattu antaa siis melko yksinkertaiset ohjeet tämän viettoon. Pienellä porukalla vietetään ateria hetkeä josta voimme aterian loppupuolella halutessamme erottaa siunattaviksi leivän ja viinin ja nauttia nämä kaksi asiaa sen jälkeen. Mielestäni kaikki muut viettotavat on joko Sanan ylittämistä tai sen alittamista.


Olen tästä muuten samaa mieltä mutta mielestäni ehtoollista ei tule viettää "halutessamme" vaan Herra Jeesus on käskenyt meitä viettämään sitä. Sama koskee muita uskon asioita esim upotuskastetta, en sanoisi että nyt kun olet tullut uskoon voit "halutessasi" käydä kasteella, vaan jos haluaa seurata Herraa niin kasteella on käytävä.


Kuinka usein ehtoollista sitten tulisi Raamatun mukaan viettää?
Yritin etsiä sellaista Raamatun kohtaa, jossa Herra Jeesus on käskenyt viettää ehtoollista, mutten löytänyt.
Jeesus antoi esikuvan siitä, että miten ehtoollista Hänen muistokseen vietetään. Ja Paavali sanoi, että "niin usein kuin te syötte..."

19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
(Lk.22)

26. Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini".
27. Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
28. sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
(Mt.26)

23. Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
24. kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni".
25. Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni".
26. Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee.
(1 Kor.11)

Olen ihan samaa mieltä, että ehtoollista tulee viettää, mutta ei pakosta.

Valitettavasti en osaa sanoa tuosta ehtoollisen ulkoisesta muodosta. Että millaista leipää ja viiniä pitäisi olla. Vietetäänkö aterian yhteydessä erotettuna siitä, vaiko
ihan omanaan.

Luulisin että ehtoollista voi viettää monella tapaa. Jos se tapa ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä Raamatussa sanotaan.
Eli jos voi hyvällä omalla tunnolla viettää mielestään Raamatullisesti, niin se on oikea tapa. Sen mukaan miten itse ehtoollisen vilpittömästi ymmärtää.
Jos menee jotenkin väärin, niin Jumala sen varmasti ilmaisee, esimerkiksi niin että ei enää olekaan rauha ehtoollis-asian kanssa.
Rakas taivaallinen Isä, tapahtukoon kaikessa, aina, Sinun tahtosi. Jeesuksen nimessä.
tanu
 
Viestit: 1268
Liittynyt: 04. Maalis 2012 22:20

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Appaloosa » 18. Syys 2014 10:17

tanu kirjoitti:Yritin etsiä sellaista Raamatun kohtaa, jossa Herra Jeesus on käskenyt viettää ehtoollista, mutten löytänyt.


Eikös "tehkää" ole käsky? Noissa lainaamissasi raamatunkohdissa Jeesus sanoi: "Tehkää se minun muistokseni", minusta se on käsky. Siitä kuinka usein sitä pitää tehdä ei taida olla tarkkaa ohjetta mutta "niin usein" viittaa kyllä mielestäni siihen että ei sitä ainakaan liian harvoin voi tehdä ;)

Olen ihan samaa mieltä, että ehtoollista tulee viettää, mutta ei pakosta.


Mitä tarkoitat että ei pakosta? Onko se pakosta tekemistä jos ymmärtää että Jeesus on käskenyt tekemään jotakin ja että jos Jeesus on jotain käskenyt ja me tahdotaan olla Hänen kuuliaisia palvelijoitaan eikä niskuroida vastaan, niin haluamme siksi totella Hänen käskyään? Usein kuulee uskovien sanovan että ei pidä tehdä asioita pakosta mutta kyllä ainakin minä olen usein kokenut että minun täytyy tehdä asioita jos haluan seurata Jeesusta. Esimerkiksi kasteen suhteen kävi niin, aluksi ajattelin että ei kai se nyt välttämätöntä ole mennä kasteelle mutta kun aloin lukemaan Raamattua ja huomasin että se itse asiassa on välttämätöntä eli PAKKO, niin tahdoin hoitaa asian kuntoon ja mennä kasteelle. Ja sain siitä kuuliaisuuden siunauksen ja sydämeeni rauhan ja hyvän omantunnon Jumalalta. Pointtini on että onko se välttämättä huono asia että tekee Jumalan tahdon pakosta. Mielestäni ei.
Avatar
Appaloosa
 
Viestit: 123
Liittynyt: 02. Elo 2014 22:32

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 18. Syys 2014 10:21

Minusta ehtoollisleipä on hyvä olla yksi. Leipähän kuvaa Kristuksen ruumista, joka murrettiin meidän edestämme. Leipä Kristuksen ruumiin esikuvana kuvaa myös seurakunnan ykseyttä. Jumalan seurakunta on yksi, joten leipä on yksi. Monet pienet leivät ehtoollisella kuvastavat kylläkin tämänhetkistä hajaannuksen tilaa paremmin kuin hyvin. Kuitenkin itse haluan julistaa Kristuksen ruumiin ykseyttä myös ehtoollisella.

Myös viinin pitäisin viininä. Joko alkoholiton tai alkoholipitoinen viini käy, mutta kyllä sen tulee olla viini, johon sisältyy symboliikka Kristuksen verestä.

Itse olen aika tarkka ehtoollisen vieton suhteen enkä ota siihen osaa missään suuremmissa tilaisuuksissa, jossa en jollain tavalla tiedä toisia ihmisiä, jotka ovat siihen osallisena.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja tanu » 18. Syys 2014 12:41

Appaloosa kirjoitti:
tanu kirjoitti:Yritin etsiä sellaista Raamatun kohtaa, jossa Herra Jeesus on käskenyt viettää ehtoollista, mutten löytänyt.


Eikös "tehkää" ole käsky? Noissa lainaamissasi raamatunkohdissa Jeesus sanoi: "Tehkää se minun muistokseni", minusta se on käsky. Siitä kuinka usein sitä pitää tehdä ei taida olla tarkkaa ohjetta mutta "niin usein" viittaa kyllä mielestäni siihen että ei sitä ainakaan liian harvoin voi tehdä ;)

Olen ihan samaa mieltä, että ehtoollista tulee viettää, mutta ei pakosta.


Mitä tarkoitat että ei pakosta? Onko se pakosta tekemistä jos ymmärtää että Jeesus on käskenyt tekemään jotakin ja että jos Jeesus on jotain käskenyt ja me tahdotaan olla Hänen kuuliaisia palvelijoitaan eikä niskuroida vastaan, niin haluamme siksi totella Hänen käskyään? Usein kuulee uskovien sanovan että ei pidä tehdä asioita pakosta mutta kyllä ainakin minä olen usein kokenut että minun täytyy tehdä asioita jos haluan seurata Jeesusta. Esimerkiksi kasteen suhteen kävi niin, aluksi ajattelin että ei kai se nyt välttämätöntä ole mennä kasteelle mutta kun aloin lukemaan Raamattua ja huomasin että se itse asiassa on välttämätöntä eli PAKKO, niin tahdoin hoitaa asian kuntoon ja mennä kasteelle. Ja sain siitä kuuliaisuuden siunauksen ja sydämeeni rauhan ja hyvän omantunnon Jumalalta. Pointtini on että onko se välttämättä huono asia että tekee Jumalan tahdon pakosta. Mielestäni ei.


Tarkoitan että ei pidä väkisin yrittää viettää ehtoolista, jos siihen ei ole mahdollisuutta.
Tyyliin, että "voi kun on jo edellisestä ehtoollisesta kulunutkin jo aikaa, nyt on pakko löytää joku kokous tai muu paikka, jonne mennä ehtooliselle..."
Pakko menee helposti suorittamiseksi.

Tottahan toki uskova haluaa tehdä kaikessa niin kuin Herra on säätänyt, siitä ei ole epäilystäkään.
Mutta rauhassa ja kaikki ajallaan ja kaikella on aikansa.

Samaa mieltä olen kanssasi tuosta mitä kirjoitit, että rauha vaan. En halua riidellä. Vaikea kirjoittaa, että mitä haluaa sanoa...
Rakas taivaallinen Isä, tapahtukoon kaikessa, aina, Sinun tahtosi. Jeesuksen nimessä.
tanu
 
Viestit: 1268
Liittynyt: 04. Maalis 2012 22:20

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Appaloosa » 18. Syys 2014 12:46

Ok Tanu taisin käsittää väärin sinut, hyvä kun selvitit mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä että ehtoollinen ei ole sellainen asia jonka takia täytyisi alkaa juoksemaan ympäriinsä. Ehtoollista voi viettää minun mielestäni vaikka vaan ystävän tai puolison kanssa kotona jos ei ole isompaa seurkaunta-yhteyttä.
Avatar
Appaloosa
 
Viestit: 123
Liittynyt: 02. Elo 2014 22:32

Re: Ehtoollisen ulkonainen muoto – merkitystä vai ei?

ViestiKirjoittaja Joel.A » 18. Syys 2014 16:53

Appaloosa kirjoitti:
Joel.A kirjoitti:Minua itseni harmittaa kovasti se, että ehtoollis käytännöstä on tullut niin suuri ja pyhä tapahtuma, että sitä vietetään kerran kuussa ja tähän tapahtumaan oiken varataan ihan oma päivänsäkkin sitten tähän tapahtumaan halutaan myös mahd paljon uskovia, mutta kuitenkaan tässä tapahtumassa ei tarjota ruokaa. Toki ehtoollis käytäntö tulee pitää kunniassa ja arvossa, mutta kun luemme raamattua niin tämä käytäntö oli vain yksi "arkisista" osista seurakunnan keskellä, johon ei sisältynyt sen suurempia ja hienoja spektaakkeleita.

Minun mielestä Raamattu antaa siis melko yksinkertaiset ohjeet tämän viettoon. Pienellä porukalla vietetään ateria hetkeä josta voimme aterian loppupuolella halutessamme erottaa siunattaviksi leivän ja viinin ja nauttia nämä kaksi asiaa sen jälkeen. Mielestäni kaikki muut viettotavat on joko Sanan ylittämistä tai sen alittamista.


Olen tästä muuten samaa mieltä mutta mielestäni ehtoollista ei tule viettää "halutessamme" vaan Herra Jeesus on käskenyt meitä viettämään sitä. Sama koskee muita uskon asioita esim upotuskastetta, en sanoisi että nyt kun olet tullut uskoon voit "halutessasi" käydä kasteella, vaan jos haluaa seurata Herraa niin kasteella on käytävä.


Niin en ole löytänyt kohtaa, jossa käsketään viettää rakkaus ateriaa vaan pikemminkin jos vietämme rakkausateriaa niin se tulee viettää Herramme muistoksi. Ja koska meillä uskovilla on halu seurata Jeesusta niin me tahdomme viettää rakkausateriaa aina kun siihen on tilaisuutta.

Kaste on "pakollinen" niinkuin on luettavissa, mutta ehtoollinen ei ole koska siitä ei ole suoraa käskyä vaan siitä jos vietämme rakkausateriaa niin se täytyy tehdä Jeesuksen muistoksi.
Joel.A
 

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 30 vierailijaa