VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja JHK » 16. Syys 2014 19:06

Eräässä keskustelussa täällä sivuttiin Jumalan "hirmutöitä" (ei lainaus henkilön käyttämästä ilmauksesta!) vanhan testamentin puolella. Esim. Egyptin esikoisten kuolema, Sodoman ja Gomorran polttaminen, Kanaanin maan verinen valtaus, VT:n sotaisat, kostonhimoiset ja pelottavat jakeet ym. nykyihmistä kauhistuttavat elementit vanhassa testamentissa ovat usein esillä, kun ateistit, sekulaarit, liberaalit ynnä muut -istit hyökkäävät kristinuskoa vastaan. Monet ovat taidokkaasti uskoa puolustaneet, ja siitä heille arvoa annetakoon.

Kaikki eivät kuitenkaan osaa mielekkäästi vastata näihin syytöksiin, joita Jumalaa kohtaan esitetään. Tiedän ainakin kaksi väärää tapaa, joilla me Kristityt yritämme kumota vastustajien väitteet, mutta ajamme itseämme taitamattomuudellamme vielä syvempään ojaan. Tämä kirjoitus on kehoitus meille tutkimaan omia näkemyksiämme Jumalasta ja hänen teoistaan. Annan myös joitakin esimerkkejä omasta mielestäni virheellisistä lähestymistavoistan näihin kysymyksiin.

Perusvirhe nro.1 - VT:n kauheuksien kieltäminen. Monet kristityt eivät kykene näkemään, että se Jumala, jonka he tuntevat (taikka luulevat tuntevansa), voisi käskeä sellaisia kamalia asioita, kuin esim. lasten surmaamisia. Niinpä nämä kohdat vanhassa testamentissa on pyritty selittämään pois israelilaisten erheiksi. Tämä on sellaisten uskovien lähestymistapa, jotka eivät usko VT:n asemaan Jumalan ilmoituksena (sanana pienellä n:llä). Sellaisetkin, jotka kyllä uskovat VT:n inspiraatioon, saattavat niin kavahtaa näitä jakeita, etteivät ole koskaan pohtineet niiden merkitystä, ja ovat, kun kysymys heille esitetään, kykenemättömiä näitä jakeita joko tunnustamaan, tai kieltämään, ja antavat siten sellaisen kuvan, etteivät käytännössä usko Jumalan käskeneen tällaisia asioita tekemään. Tällaisten uskovien vastaukset yleensä jättävät kuulijalle sellaisen kuvan, että Jumala on muuttunut vuosien saatossa - "no se oli vanhaa liittoa, nyt on uusi liitto." Se ei kuitenkaan ole mikään vastaus.

Perusvirhe nro.2 - VT:n kauheksien selitteleminen. Tällä en tarkoita sitä, että olisi väärin kertoa, mistä syistä Jumala on käskenyt joitakin asioita tekemään, sillä sellainen selitys lisää kuulijan ymmärrystä. Tarkoitan selittelyllä sellaista tilannetta, jossa koemme, että Jumalan toimet on esitetty moraalisesti kyseenalaisina, jolloin me riennämme paikalle ryhtyäksemme Jumalan asianajajiksi, ja puolustelemme hänen tekojaan sellaisilla argumenteilla kuten "Ne ihmiset olivat erityisen pahoja" tai "Se oli tarpeellista, koska... mitälie." Tämä on minusta virheellinen lähestymistapa.

Jos nimittäin alamme puolustamaan Jumalaa muun kuin raamatullisen opetuksen valossa, teemme tuosta opista mittatikun, jolla Jumalaa mitataan. Puolustaaksemme Jumalaa, vetoamme etiikkaan, joka siten nousee arvoasteikossa Jumalan yläpuolelle. Jumala on kuitenkin korkein auktoriteetti, emmekä me siten voi mitata Jumalan toimia jollain eettisillä mittareilla, koska silloin asetamme nuo mittarit hänen yläpuolelleen. Paitsi että alennamme Jumalan, me samalla korotamme itsemme Hänen tuomareikseen, koska langetamme Jumalasta tuomion maailman edessä. Sellainen on raamatullisesti täysin kestämätöntä.

Koska Jumala on kaiken luodun perimmäinen syy ja lähde, tuolloin Hän on myös kaiken etiikan ja moraalin lähde. Perimmäinen syy ei voi vedota mihinkään itseään korkeampaan auktoriteettiin. Jos siis Jumala on luonut maailman, on Jumala maailman luojana lopullinen auktoriteetti kaikissa asioissa. Kaikki luodut olennot vastaavat viimekädessä luojalle, joka tuomitsee heidät oman vanhurskaan olemuksensa pohjalta. Tästä seuraa, että mitä Jumala tekee, se on oikein.

Piste.

Mitä hyvänsä Jumala sitten on VT:ssä tehnyt, tai käskenyt tehdä, on eettisen arvioinnin yläpuolella - luojalla on oikeus tehdä luodulla, mitä ikinä hän tahtoo. Jumalalla oli täysi oikeus tuhota Sodoma ja Gomorra näiden syntisten rikosten tähden. Vaikka Sodoma ja Gomorra olisivat olleet täynnä vanhurskaita ihmisiä, Jumala olisi silloinkin voinut tuhota ne niin tahtoessaan. Hän on lopullinen auktoriteetti. Raamattu kuvaa Jumalan suvereenina itsevaltiaana; Hän tekee mitä tahtoo, eikä kukaan voi sanoa siihen vastaan yhtään mitään. Kun nyt siis joku tulee, ja valittaa Jumalan tehneen hirmutöitä VT:ssä, ei ole meidän asiamme kieltää niitä, eikä myöskään selitellä niitä - toteamme vain: Kyllä, Hän teki niin, kyllä, Hän käski niin. Hän on Herra yli kaiken maan. Muutoin me teemme itsemme Jumalan asianajajiksi, nykypäivän moraalikäsityksen Hänelle laiksi, ja uskosta osattoman Jumalan tuomariksi. Ja sellainen on mieletöntä.

Ajatuksia? Kommentteja?
JHK
 

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 16. Syys 2014 19:33

Minäkin olen kokenut tarpeelliseksi katsoa ihan sellaisenaan selittelemättä myös kaikkia kauheita asioita, mitä vanhasta testamentista voi lukea. Niihin asioihin perehdyttyäni olen tullut siihen tulokseen, että uskosta osattomien kanssa ei kannata alkaa keskustelemaan yhdestäkään vanhan testamentin asiasta. Siis voi toki keskustella, mutta se ei ole miksikään hyödyksi ennen kuin ihminen haluaa löytää Jeesuksen ja etsii totisella sydämellä. Mielestäni raamattu on vaarallinen kirja, jos joku alkaa toimia sen mukaan ilman Jumalan Pyhää Henkeä, joka saa aikaan rakkauden vuodatuksen ihmisen sydämeen ja hän todella tulee ymmärtämään, että me emme halua taistella ketään ihmistä vastaan.

Raamattuun vedoten on vanhan testamentin tapahtumien jälkeenkin toteutettu kauheita tekoja muun muassa inkvisition ja ristiretkien muodossa. Niille löytyy perusteluja Raamatusta jos ei tunne Jeesusta, jossa koko vanha testamentti tuli täytetyksi. Ihmiselle, joka ei ole tullut tuntemaan Jeesusta, on turha yrittää selittää Raamattua tai saada jotain oikeita oppeja paukutettua päähän.

Turhuuksien turhuutta olen nähnyt, kun olen nähnyt uskovien väittelevän ateistien kanssa Jumalan tekemästä luomistyöstä. Ei Jumala todellakaan tarvitse meitä ihmisiä puolustajikseen vaan Jeesuksen Kristuksen sovitustyön julistajiksi. Kun ihminen ottaa Jeesuksen vastaan ja syntyy uudesti ylhäältä, niin Jumalan Henki alkaa opettaa häntä ja hän uskoo yksinkertaisesti kaiken mitä Raamattuun on kirjoitettu.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja toni t » 16. Syys 2014 20:35

JHK:lla oli hyviä ajatuksia, kiitos niistä. Vastaan kuitenkin nyt aamu-usvalle jonka viesti nosti karvani kuvainnollisesti pystyyn.

Aamu-Usva kirjoitti:Minäkin olen kokenut tarpeelliseksi katsoa ihan sellaisenaan selittelemättä myös kaikkia kauheita asioita, mitä vanhasta testamentista voi lukea. Niihin asioihin perehdyttyäni olen tullut siihen tulokseen, että uskosta osattomien kanssa ei kannata alkaa keskustelemaan yhdestäkään vanhan testamentin asiasta. Siis voi toki keskustella, mutta se ei ole miksikään hyödyksi ennen kuin ihminen haluaa löytää Jeesuksen ja etsii totisella sydämellä. Mielestäni raamattu on vaarallinen kirja, jos joku alkaa toimia sen mukaan ilman Jumalan Pyhää Henkeä, joka saa aikaan rakkauden vuodatuksen ihmisen sydämeen ja hän todella tulee ymmärtämään, että me emme halua taistella ketään ihmistä vastaan.

Raamattuun vedoten on vanhan testamentin tapahtumien jälkeenkin toteutettu kauheita tekoja muun muassa inkvisition ja ristiretkien muodossa. Niille löytyy perusteluja Raamatusta jos ei tunne Jeesusta, jossa koko vanha testamentti tuli täytetyksi. Ihmiselle, joka ei ole tullut tuntemaan Jeesusta, on turha yrittää selittää Raamattua tai saada jotain oikeita oppeja paukutettua päähän.

Turhuuksien turhuutta olen nähnyt, kun olen nähnyt uskovien väittelevän ateistien kanssa Jumalan tekemästä luomistyöstä. Ei Jumala todellakaan tarvitse meitä ihmisiä puolustajikseen vaan Jeesuksen Kristuksen sovitustyön julistajiksi. Kun ihminen ottaa Jeesuksen vastaan ja syntyy uudesti ylhäältä, niin Jumalan Henki alkaa opettaa häntä ja hän uskoo yksinkertaisesti kaiken mitä Raamattuun on kirjoitettu.


Olen täysin eri mieltä että ihmiselle joka ei tunne Jeesusta olisi turha selittää Raamattua. Päinvastoin heille nimenomaan tulisi selittää mitä Raamattu opettaa. Esimerkiksi nykyään suurin osa ihmisistä pitää Raamattua vain jonain nuotiotarinana ja he uskovat että tiede on osittanut ettei Raamattu ole totta. Kun tällaiselle ihmiselle julistaa että olet syntinen usko Jeesukseen ja tee parannus niin hän nauraa sinulle ja ivaa sinua.

Jos me kristityt jo eroitamme julistamamme evankeliumin todellisuudesta missä elämme niin miksi kukaan tulisi uskomaan sitä? Tarkoitan todellisuudesta eroittamisella sitä että emme anna mitään pohjaa evankeliumille - sille miksi ihmiset ovat syntisiä ja miksi he tarvitsevat Jeesuksen uhria pelastuakseensa. Tämä pohja ilmoitetaan 1.Mooseksen kirjassa ja jos luovumme evankeliumin julistuksessa siitä ettemme selitä ihmisille Raamatusta synnin ja kuoleman perustuksia niin koko evankeliumillamme ei ole pohjaa.

Jeesus itse vetosi julistuksessaan useasti Genesikseen koska Raamatun luomisilmoitus sekä oppi syntiinlankeamuksesta luo pohjan sille miksi me tarvitsemme Jeesuksen uhria. Lisäksi todellisuus jossa elämme ei ole vastoin Jumalan sanaa sillä silloin Kristuksen ristillä ei olisi merkitystä. Meidän Kristittyjen tulee osoittaa ihmisille jotka eivät usko että todellisuus vastaa Raamatun ilmoitusta todellisuuden luonteesta ja tämän vuoksi ilosanoma Herrasta Jeesuksesta saa merkityksen. Monet kristityt uskovat että Jumala on luonut evoluution kautta ja siksi he kritisoivat niitä jotka puoltavat ensimmäisen Mooseksen kirjan kirjaimellista tulkintaa. Heidän kritiikkinsä on kuitenkin itse evankeliumia vastaan sillä jos emme voi ottaa ja opettaa 1.Mooseksen kirjan tapahtumia kirjaimellisina tosiasioina niin evankeliumilta menee uskottavuus ja pohja. On siis todella tärkeää että selitämme niille jotka eivät usko - Raamatun opetuksia perusteista jotta ihmiset voisivat tulla vastaanottavaisiksi evankeliumin sanomalle ja he voisivat ymmärtää sen miksi he tarvitsevat evankeliumia pelastuakseensa.

Pyhä Henki todistaa Jumalan sanan kautta ihmiselle ihmisen syntisyyden mutta jotta me pääsemme nykyaikana edes saman pöydän ääreen kertomaan evankeliumin ilosanomaa Kristuksesta niin se vaatii sen että meillä tulee olla myös uskottavat selitykset niihin vastaväitteisiin joilla tämän päivän ihmiset lähestyvät evankeliumia. Nämä perusteet vastauksillemme löytyvät 1.Mooseksen kirjasta ja jos luovumme niiden selittämisestä ihmisille jotka eivät usko niin viemme heiltä pohjan uskoa evankeliumiin.

Nykyajan ihmisillä on paljon kysymyksiä kristityille kun he kuulevat evankeliumin julistusta. Heidän kysymykset nousevat heidän omasta maailmankuvastaan joka perustuu kehitysoppiin. Meidän kristittyjen tulee olla valmiita vastaamaan heille ja myös kielellä jota he voivat ymmärtää. Meidän tulee voida osoittaa heille että heidän uskomukset ovat valhetta ja Jumalan sana on totuus ja pitää yhtä totuuden kanssa - Jumalan sana ei ole nuotiotarina vaan Luojamme ilmoitus ja siksi se kestää myöskin sen että se haastetaan valheen uskomuksilla ja todellisuuden tarkkailulla.

2.Pie.2:1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.

Joh.3:12 (Jeesus) Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?

1.Pie.3:15 vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämissänne ja olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla.

2.Kor.10:5 Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle.


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Cue2-3Y1-sU[/youtube]
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 16. Syys 2014 21:27

Oi voi miten eri tavalla ajattelenkaan kuin Toni tässä asiassa :D
Mielestäni koko evankeliumissa ei ihan oikeasti ole mitään järkeä, eli sitä ei voi järjellä kenellekään selittää. Ihmisen tulee vain kohdata elävä Jeesus ja siinä tapahtuu uudesti syntyminen ylhäältä. Siihen ei tarvita selityksiä tästä tai tuosta.
Jos ajattelee, että meillä tulee olla hyvä vastaus joka kysymykseen ennen kuin ihminen voi astua sisälle Jumalan valtakuntaan, niin voi vaikka liittyä Vartiotorniseuraan. Siellä arvostetaan sellaista :thumbup:
Minulle tutkiminen on todella eri asia kuin Jumalan tunteminen. Jumalan läheisyydessä ajan viettäminen on eri asia kuin käyttää aivojaan ja järkeillä Raamatun lauseiden kanssa. Raamattua luen aivan eri tavalla kuin mitään muuta kirjaa. En tutki sitä enkä opiskele sitä, vaan syön sitä ja nautiskelen sitä. Saan siitä todellista ravintoa, mutta kuitenkaan en koe, että voisin koskaan oppia sitä jotenkin täydellisesti.
Mutta tässä on varmaan kuitenkin Jumalalla tehtynä toinen tie toiselle ja toinen toiselle. Eli en koe olevani tässä omassa ajattelussani enemmän oikeassa kuin Toni omassaan. Luulen kuitenkin, että Jumala ei ainakaan tässä vaiheessa ole kutsunut minua selvittämään näitä vanhan testamentin asioita uskosta osattomille. Eikä kukaan uskosta osaton itse asiassa ole koskaan edes yrittänyt alkaa keskustelemaan kanssani opillisista asioista.
Tai yhden kerran muistan kadulla evankelioidessani vuosia sitten, kun joku uskosta osaton sanoi minulle, että uudessa testamentissa sanotaan suorin sanoin maapallon olevan litteä. Siihen kyllä pystyin sanomaan, että eikäs sanota, :D mutta kun hän väitti että sanotaan eikä meillä nyt siltä istumalta ollut aikaa lukea uutta testamenttia alusta loppuun, niin käänsin kohteliaasti keskustelun Jeesukseen. En viitsinyt alkaa juupas-eipäs-väittelyyn, vaikka eihän hän tietenkään tarkemmin muistanut missä se sanotaan :D
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 16. Syys 2014 21:37

Ja vielä Tonille rohkaisuksi tuossa työssään psalmin jae: "Kiittäkää Herraa, julistakaa hänen nimeänsä, tehkää hänen suuret tekonsa tiettäviksi kansojen keskuudessa (Ps.105:1)." :hugehug:
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 16. Syys 2014 22:55

Minä syyllistyn vaihtoehto kakkoseen ja puolustan Jumalan tekoja Raamatulla.

Raamattu kertoo miksi mikin teko tehtiin, se ei aina kerro tätä seuraavalla sivulla taikka ennen tekoa vaan voi kertoa 300 -sivun päässä yhdessä sivulauseessa, mutta aina kun olen tutkinut olen löytänyt hyvän syyn "hirmuteoille" , jotka olivat oikeasti armeliaisuutta ja lupeutta omasta mielestäni.

Ei niille, joille tuomio koitti , vaan niille jotka eivät enään joutuneet kärsimään ja olemaan tuomittujen uhreja.

Esimerkiksi vedenpaisumuksessa tapettiin kaikki paitsi arkissa olijat:

syy:

-kaikki sydämenaivoitukset olivat kaiken aikaa (ei joskus) ainoastaan pahat, ainoastaa.
- maa on täynnä väkivaltaa sielää ei voi enää elää, sillä asukkaiden aivoitukset ovat pahat.

1.moos.6

5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
12 Niin Jumala näki, että maa oli turmeltunut; sillä kaikki liha oli turmellut vaelluksensa maan päällä.
13 Silloin Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta lihasta, sillä maa on heidän tähtensä täynnä väkivaltaa; katso, minä hävitän heidät ynnä maan.


Jumala ei valehtele ja tietää kaiken, jos Jumala sanoo että "kaikki" ja "kokoajan" niin silloin se tarkoittaa kaikki ja kokoajan. Vaikka Jumala ei tarvitse hyväksyntääni teoilleen , niin näen viisauden tässä. Tässä on hyvä syy, sillä perusteet ovat Jumalan ilmoittamia.

Näin on myös kaikissa muissa tuomioissa mielestäni Jumalan syyt ovat oikeudenmukaisia ja hyviä, ja koska luotan Jumalan arvosteluun niin tiedän että ne olivat myös oikeutettuja.

Amorilaiset tapettiin kokonaan.

Syy:

400-vuotta annettiin heille aikaa tehdä parannus ja kääntää suuntansa. 400-vuotta Jumala odotti laupeudessaan ja armossaan, tässä on tarpeeksi aikaa paranunksen tekoon sillä he myös 400-vuotta sortivat muita kansoja.

Perusteet:

13 Ja Herra sanoi Abramille: "Niin tiedä totisesti, että sinun jälkeläisesi tulevat elämään muukalaisina maassa, joka ei ole heidän omansa, ja heidän on niitä palveleminen, ja ne sortavat heitä neljäsataa vuotta.
14 Mutta myös sen kansan, jota he palvelevat, minä tuomitsen; ja sitten he pääsevät lähtemään, mukanaan paljon tavaraa.
15 Mutta sinä saat mennä isiesi tykö rauhassa, ja sinut haudataan päästyäsi korkeaan ikään.
16 Ja neljännessä polvessa sinun jälkeläisesi palaavat tänne takaisin; sillä amorilaisten syntivelka ei ole vielä täysi."


Tämänkaltaisilla esimerkeillä voi vastustelijoille näyttää, että Jumala on armollinen ja antaa aikaa parannukseen, mutta Jumala on myös Pyhä ja ei jätä rankaisematta vääryyksien tekijää.

On huomattava , että tämä syy ilmoitetaan 1.moos.15

Tuomio pannan kuitenkin täytäntöön satoja sivuja (ja vuosia) myöhemmin.

Tämänkaltaisilla esimerkeillä voi Jumalan ilmoituksesta näyttää todisteet ihmisille sekä sen tosiasian, että koska he eivät lue Raamattua eivätkä tienneet että satoja sivuja aiemmin oli ilmoitettu Amorilaisten turmio, niin he eivät ole kyvykkäitä eivätkä kelvollisia keskustelemaan aiheesta ennen kuin lukevat koko Raamatun. Heillä ei ole tarpeeksi tietoa asiasta kyetäkseen siitä keskustelemaan. Heillä ei ole koko ohjetta vaan pelkkiä palasia sieltä täältä.

Toinen esimerkki on että pyydän saada kertoa esimerkin tavasta jolla hän lukee Raamattua.

Otan jonkin paperin ja luen siitä vain osan niin , että koska luen vain pienen osan näyttää lopputulos hölmöltä ja absurdilta:

esim:

PUUNPYÖRITYS

Arvioi, mihin suuntaan puun voi pyörittää alas
Nosta selkä suorana ja koukista polvia. <-- siinä , noin puun pyöritys tehdään sinun Raamatunluku tavallasi...

Tai sitten voimme lukea koko ohjeen ja huomaamme että olimme täsyin metsässä emmekä tienneet mitään mistä puhuimme, täytyy lukea KOKO OHJE ennen kuin tietää miten homma oikeasti menee:

PUUNPYÖRITYS (koko ohje)

Toimi seuraavasti:
1. Arvioi, mihin suuntaan puun voi pyörittää alas. Sahaa pitopuusta keskiosa pois siten, että molemmille reunoille jää pala sahaamatta. Sahaa seuraavaksi pois toinen kulmista useilla sahauksilla vinosti yläpuolelta. Jätä pala pitopuusta jäljelle sille puolelle, jolle aiot pyörittää puuta.
2. Pyöritä puuta itsestäsi poispäin kääntökoukun (konkeloliinan) avulla. Nosta selkä suorana ja koukista polvia. Jos puu on suuri tai juuttunut tiukasti kiinni, voit lisätä pyöritysvoimaa käyttämällä kääntökoukkua tai konkeloliinaa ja toista ohuempaa puuta kankena.

Eli Raamatulla voi perustella asioita, sekä voi osoittaa heidän menetelmänsä viat miksi heillä ei ole paikkaansa pitävää tietoa Raamatusta (vain osa ohjeesta luettu)

Eli konsteja on monia, ja taas tuli pitkä sekava posti jossa on jotain ihme sepustuksia jostain puunsahaamisesta? No en jaksa deletoidakkaan :crazy: .
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Siivetön » 17. Syys 2014 05:40

En ihan täysin päässyt käsitykseen, mitä JHK tuolla aloituksen tekstillään tarkoitti, joten kysyn vielä tarkennusta.

Miten selittäisit esim. nämä Raam. jakeet uskosta osattomalle ateistille:

2 Moos. 20:5. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;

2. Moos. 34:7 joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit, mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen.

2. Moos. 34:14 Älä kumarra muuta jumalaa; sillä Herra on nimeltänsä Kiivas, hän on kiivas Jumala.

3. Moos. 26:39 Ja ne teistä, jotka jäävät jäljelle, riutuvat teidän vihollistenne maassa syntivelkansa tähden; ja myös isiensä syntivelan tähden he riutuvat niinkuin nekin.

4. Moos. 14:18 'Herra on pitkämielinen ja suuri armossa, hän antaa anteeksi pahat teot ja rikokset, mutta ei jätä niitä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen.'

5. Moos. 24:16 Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden.

Jer. 31:29 Niinä päivinä ei enää sanota: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät';

Hes. 18:19 Ja vielä te kysytte: 'Minkätähden ei poika kanna isän syntivelkaa?' Kun poika on tehnyt oikeuden ja vanhurskauden, noudattanut kaikkia minun käskyjäni ja tehnyt niitten mukaan, hän totisesti saa elää. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.

Otathan huomioon, että osa jakeista puhuu toista kuin toiset jakeet.
Eli ensiksi sanotaan: "mutta ei jätä niitä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen."

Ja toisessa taas sanotaan näin: "Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden."
Siivetön
 

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja JHK » 17. Syys 2014 07:19

2 Moos. 20:5. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;

2. Moos. 34:7 joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit, mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen.


Jotkut ovat nähneet 2. Moos 20:5 jakeessa sen ajatuksen, että Herra kostaa niille jotka häntä vihaavat - isien synnit olisivat silloin vain niiden maksettava, jotka tekevät isiensä tekoja. 34:7 ei tällaista ajatusta sisällä. Tästä voisi kysyä, eivätkö pakkosiirtoon joutuneiden jälkeläiset kärsineet isiensä syntien tähden? Tai eivätkö niiden juutalaisten jälkeläiset, jotka raahattiin pois orjina palavan Jerusalemin raunioista, kärsineet isiensä syntien tähden? Minusta vastaus on kyllä.

Kuten sana sanoo:
3. Moos. 26:39 Ja ne teistä, jotka jäävät jäljelle, riutuvat teidän vihollistenne maassa syntivelkansa tähden; ja myös isiensä syntivelan tähden he riutuvat niinkuin nekin.


4. Moos. 14:18 'Herra on pitkämielinen ja suuri armossa, hän antaa anteeksi pahat teot ja rikokset, mutta ei jätä niitä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen.'
Toiset sanovat; katuva saa armon, mutta tämä ei päde kaikkiin, esim. Eesauhun tai Judas Iskariottiin. Ehkä pikemminkin on parempi sanoa: Hän on armollinen, kenelle on armollinen, ja armahtaa ketä armahtaa. (Room. 9)

5. Moos. 24:16 Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden.

Jer. 31:29 Niinä päivinä ei enää sanota: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät';

Hes. 18:19 Ja vielä te kysytte: 'Minkätähden ei poika kanna isän syntivelkaa?' Kun poika on tehnyt oikeuden ja vanhurskauden, noudattanut kaikkia minun käskyjäni ja tehnyt niitten mukaan, hän totisesti saa elää. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.

5.Moos 24:16 ja Hes 18:19 ja Jer. 31:29 sanovat kaikki samaa: Jumala ei rankaise kuolemalla ketään isiensä synneistä - eihän hän voisi edes kostaa rikoksia kolmanteen ja neljänteen polveen, jos näin tekisi. Kehotan huolellisuuteen sanaa lainatessa, sillä jätit pois Jeremiasta seuraavan jakeen:
29. Niinä päivinä ei enää sanota: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät';
30. vaan jokaisen on kuoltava oman syntivelkansa tähden. Jokaiselta ihmiseltä, joka syö raakoja rypäleitä, heltyvät hänen omat hampaansa.


Tuo Hampaiden heltiämisjuttu on Jeremian kirjassa ihan oma keskustelunaiheensa, jota en ala nyt avaamaan, pitää syödä aamiaista.

HESEKIEL 18

1. Ja minulle tuli tämä Herran sana:

2. "Mikä teillä on, kun te lausutte tätä pilkkalausetta Israelin maasta: 'Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät'?
3. Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, Herra, ei tule teidän enää lausua tätä pilkkalausetta Israelissa.
4. Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.
5. Jos mies on vanhurskas ja tekee oikeuden ja vanhurskauden:
6. ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa, ei ryhdy naiseen, joka on kuukautistilassa,
7. ei sorra toista, vaan antaa takaisin velanpantin, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta,
8. ei anna rahaansa korolle, ei ota voittoa, vaan pidättää kätensä vääryydestä, tekee oikean tuomion miesten välillä,
9. vaeltaa minun käskyjeni mukaan ja noudattaa minun oikeuksiani, niin että tekee sitä, mikä oikein on - hän on vanhurskas, hän totisesti saa elää, sanoo Herra, Herra.
10. Mutta jos hänelle on syntynyt poika, väkivaltainen, verenvuodattaja, joka tekee yhtäkin näistä,
11. mitä hän itse ei ole tehnyt: syö uhrivuorilla, saastuttaa lähimmäisensä vaimon,
12. sortaa kurjaa ja köyhää, riistää ja raastaa, ei anna takaisin panttia, luo silmänsä kivijumaliin, tekee kauhistuksia,
13. antaa rahansa korolle ja ottaa voittoa - saisiko tämä elää? Ei hän saa elää: kaikkia näitä kauhistuksia hän on tehnyt, hänet on kuolemalla rangaistava; hän on verivelan alainen.
14. Mutta katso, jos tälle on syntynyt poika ja hän näkee kaikki isänsä synnit, jotka tämä on tehnyt - näkee ne eikä tee sellaisia:
15. ei syö uhrivuorilla, ei luo silmiänsä Israelin heimon kivijumaliin, ei saastuta lähimmäisensä vaimoa,
16. ei sorra toista, ei ota panttia, ei riistä eikä raasta, vaan antaa leipäänsä nälkäiselle, verhoaa vaatteella alastonta,
17. pidättää kätensä kurjasta, ei ota korkoa eikä voittoa, vaan tekee minun oikeuksieni mukaan, vaeltaa käskyjeni mukaan - hänen ei ole kuoltava isänsä syntivelan tähden, hän totisesti saa elää.
18. Hänen isänsä taas kun teki väkivallan töitä, riisti ja raastoi veljeltänsä ja teki kansansa keskuudessa sitä, mikä ei ole hyvää, niin katso, hänen oli kuoltava syntivelkansa tähden.
19. Ja vielä te kysytte: 'Minkätähden ei poika kanna isän syntivelkaa?' Kun poika on tehnyt oikeuden ja vanhurskauden, noudattanut kaikkia minun käskyjäni ja tehnyt niitten mukaan, hän totisesti saa elää. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.
20. Poika ei kanna isän syntivelkaa, eikä isä kanna pojan syntivelkaa. Vanhurskaan ylitse on tuleva hänen vanhurskautensa, ja jumalattoman ylitse on tuleva hänen jumalattomuutensa.
21. Ja jos jumalaton kääntyy pois kaikesta synnistänsä, mitä hän on tehnyt, ja noudattaa kaikkia minun käskyjäni ja tekee oikeuden ja vanhurskauden, hän totisesti saa elää; ei hänen ole kuoltava.
22. Ei yhtäkään hänen synneistänsä, jotka hän on tehnyt, muisteta; vanhurskautensa tähden, jota hän on noudattanut, hän saa elää.
23. Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?
24. Ja jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja tekee vääryyttä, tekee kaikkien niiden kauhistusten kaltaisia, joita jumalaton tekee - saisiko hän tehdä niin ja elää? Ei yhtäkään hänen vanhurskasta tekoansa, jonka hän on tehnyt, muisteta. Uskottomuutensa tähden, johon hän on langennut, ja syntinsä tähden, jota on tehnyt, niiden tähden hänen on kuoltava.
25. Ja vielä te sanotte: 'Herran tie ei ole oikea'. Kuulkaa siis, te Israelin heimo! Minunko tieni ei olisi oikea? Eikö niin: teidän omat tienne eivät ole oikeat!
26. Jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja tekee vääryyttä, sentähden hänen on kuoltava; vääryytensä tähden, jota on tehnyt, hänen on kuoltava.
27. Ja jos jumalaton kääntyy pois jumalattomuudestaan, jota on harjoittanut, ja tekee oikeuden ja vanhurskauden, hän säilyttää sielunsa elossa.
28. Koska hän näki ja kääntyi pois kaikista synneistänsä, joita oli tehnyt, hän totisesti saa elää; ei hänen ole kuoltava.
29. Mutta Israelin heimo sanoo: 'Herran tie ei ole oikea'. Minunko tieni eivät olisi oikeat, te Israelin heimo? Eikö niin: teidän omat tienne eivät ole oikeat!
30. Niinpä minä tuomitsen teidät, te Israelin heimo, itsekunkin hänen teittensä mukaan, sanoo Herra, Herra. Kääntykää, palatkaa pois kaikista synneistänne, ja älköön syntivelka tulko teille lankeemukseksi.
31. Heittäkää pois päältänne kaikki syntinne, joilla te olette rikkoneet, ja tehkää itsellenne uusi sydän ja uusi henki. Ja minkätähden te kuolisitte, Israelin heimo?
32. Sillä ei ole minulle mieleen kuolevan kuolema, sanoo Herra, Herra. Siis kääntykää, niin te saatte elää."
JHK
 

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 17. Syys 2014 09:45

Mitä hyvänsä Jumala sitten on VT:ssä tehnyt, tai käskenyt tehdä, on eettisen arvioinnin yläpuolella - luojalla on oikeus tehdä luodulla, mitä ikinä hän tahtoo. Jumalalla oli täysi oikeus tuhota Sodoma ja Gomorra näiden syntisten rikosten tähden. Vaikka Sodoma ja Gomorra olisivat olleet täynnä vanhurskaita ihmisiä, Jumala olisi silloinkin voinut tuhota ne niin tahtoessaan. Hän on lopullinen auktoriteetti. Raamattu kuvaa Jumalan suvereenina itsevaltiaana; Hän tekee mitä tahtoo, eikä kukaan voi sanoa siihen vastaan yhtään mitään. Kun nyt siis joku tulee, ja valittaa Jumalan tehneen hirmutöitä VT:ssä, ei ole meidän asiamme kieltää niitä, eikä myöskään selitellä niitä - toteamme vain: Kyllä, Hän teki niin, kyllä, Hän käski niin. Hän on Herra yli kaiken maan. Muutoin me teemme itsemme Jumalan asianajajiksi, nykypäivän moraalikäsityksen Hänelle laiksi, ja uskosta osattoman Jumalan tuomariksi. Ja sellainen on mieletöntä.


Tästä olen myös samaamieltä.

Tämä on myös hyvä peruste jota voin joskus käyttää, tämä on semmoinen hyvä "viimeinen puolustus" , siitä olen erimieltä ettei niitä saisi puolustella Raamatun ilmoittamilla syillä, mutta ihan hyvä on myös tämä tuomasi argumentti ja myös riittävä, sillä tästähän on loppujen lopuksi aika pitkälle kyse.

Kaikki on Jumalan omaa ja tekemää, jokainen atomi näkyvät ja näkymättömät.

Hyvä vertaus Jumalan suvereeniudesta on nurmikko jonka olet istuttanut.

Me hoidamme sitä ja kastelemme sitä ja toivomme että se lähtisi hyvään kasvuun, mutta jos siihen tulee sieni ja se uhkaa levitä koko nurmikkoon tappaen kaiken niin teemme sumeilematta sen mikä pitää tehdä, eli poistamme sairastuneen kohdan ettei koko nurmi mene pilalle ja poltamme sen tulessa. Jos jättäisimme sienen leviämään ja se tappaisi kaiken hyvän kasvuston niin olisi oikeudenmukaista sanoa, että olimme huonoja puutarhureita kun tapoimme koko nurmen laiminlyönneillämme. :)
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: VT:n kauheudet, Jumala ja etiikka.

ViestiKirjoittaja Siivetön » 17. Syys 2014 10:05

JHK:lle:

Eli kostaako mielestäsi Jumala AINA isien pahat teot ihmisille jopa kolmanteen ja neljänteen polveen saakka??
Siivetön
 

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 30 vierailijaa

cron