Uskosta luopuminen vahingossa

[paa]

Ai että VT:ssa kun puhutaan Pyhästä Hengestä, niin kyse on vähän erilaisesta Hengestä kuin UT:ssa?

Viittaan siis siihen, että mikäs Pyhä Henki tämä sitten on, joka Siivettömän tuoman esimerkin mukaan poistui vaikkapa Saulista?

Kysymyksessä on tietenkin sama Pyhä Henki.
Mutta kukaan ei ollut saanut Pyhää Henkeä pysyvästi itseensä siten
kuin Jeesus sanoi,
ennenkuin Jeesus oli kirkastettu.

VT:n aikana Pyhä Henki oli ihmisen yllä
kuin Elian viitta. Mutta Elia ei ollut syntynyt Hengestä.

Eihän Pyhä Henki nytkään ole pysyvästi ihmisessä, eikä Jumala väkisin ketään pelasta, jos ihminen valitsee synnin tien.

Mitä tarkoittaa käytännössä 'kuin Elian viitta'?

[kalamos]

Olen tässä ketjussa jo monta kertaa nostanut esiin
nämä Jeesuksen sanat.

Juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus nousi seisomaan ja huusi:
Jos jonkun on jano, tulkoon minun luokseni ja juokoon.
Joka uskoo minuun, niin kuin Raamatussa sanotaan,
hänen sisimmästään juoksevat elävän veden virrat."
Tämän hän sanoi Hengestä,
jonka häneen uskovat tulisivat saamaan.
Sillä Henki ei ollut vielä tullut,
koska Jeesusta ei ollut vielä kirkastettu.

On siis aivan eri asia,
jos saamme niinkuin Elia ja Elisa viitan päällemme voimaksemme,
kuin se, että me täytymme Hengellä
niinkuin käsi täyttää tyhjän hansikkaan.

Kun me juomme sisimpäämme Elävän veden,
niin se tulee osaksi meitä,
elävän veden virraksi meihin.
Tämä tarkoittaa Hengestä syntymistä,
mikä ei ollut mahdollista,
ennenkuin Jeesus oli kirkastettu,
ennenkuin Hänet oli korotettu ristille,
ennekuin Hän oli antanut henkensä,
ja noussut kuolleista.

[vaisuliini]

Olen tässä ketjussa jo monta kertaa nostanut esiin
nämä Jeesuksen sanat.

Juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus nousi seisomaan ja huusi:
Jos jonkun on jano, tulkoon minun luokseni ja juokoon.
Joka uskoo minuun, niin kuin Raamatussa sanotaan,
hänen sisimmästään juoksevat elävän veden virrat."
Tämän hän sanoi Hengestä,
jonka häneen uskovat tulisivat saamaan.
Sillä Henki ei ollut vielä tullut,
koska Jeesusta ei ollut vielä kirkastettu.

On siis aivan eri asia,
jos saamme niinkuin Elia ja Elisa viitan päällemme voimaksemme,
kuin se, että me täytymme Hengellä
niinkuin käsi täyttää tyhjän hansikkaan.

Kun me juomme sisimpäämme Elävän veden,
niin se tulee osaksi meitä,
elävän veden virraksi meihin.
Tämä tarkoittaa Hengestä syntymistä,
mikä ei ollut mahdollista,
ennenkuin Jeesus oli kirkastettu,
ennenkuin Hänet oli korotettu ristille,
ennekuin Hän oli antanut henkensä,
ja noussut kuolleista.

Minulla on oma käsitys jonka mukaan me kasvamme alaspäin eli meidän tulee vähetä niin että Jeesus pääsee kasvamaan meissä suuremmaksi niin siten me ikään niinku muuttuisimme tyhjäksi astiaksi niin Jumala voi täyttää meidät Jumalan voimalla.

Mitä mieltä itse olet menestysteologian opista?

[Mikko Murpatti]

Olen tässä ketjussa jo monta kertaa nostanut esiin
nämä Jeesuksen sanat.

Juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus nousi seisomaan ja huusi:
Jos jonkun on jano, tulkoon minun luokseni ja juokoon.
Joka uskoo minuun, niin kuin Raamatussa sanotaan,
hänen sisimmästään juoksevat elävän veden virrat."
Tämän hän sanoi Hengestä,
jonka häneen uskovat tulisivat saamaan.
Sillä Henki ei ollut vielä tullut,
koska Jeesusta ei ollut vielä kirkastettu.

On siis aivan eri asia,
jos saamme niinkuin Elia ja Elisa viitan päällemme voimaksemme,
kuin se, että me täytymme Hengellä
niinkuin käsi täyttää tyhjän hansikkaan.

Kun me juomme sisimpäämme Elävän veden,
niin se tulee osaksi meitä,
elävän veden virraksi meihin.
Tämä tarkoittaa Hengestä syntymistä,
mikä ei ollut mahdollista,
ennenkuin Jeesus oli kirkastettu,
ennenkuin Hänet oli korotettu ristille,
ennekuin Hän oli antanut henkensä,
ja noussut kuolleista.

Kyllä näin tämän, mutta en löytänyt siitä oikein mitään mikä puoltaisi semmoista näkemystä että Pyhä henki ei enää lähde uskovasta mihinkään, ettei sitä ja pelastusta voi menettää.

Eli nyt meistä juoksee elävänvedenvirrat sisimmässä ja Jeesus on kirkastettu, miksi tästä mielestäsi seuraa se ettei Pyhä Henki voi vetäytyä pois uskovasta? Miksi virta ei voi tyrehtyä?

Jos meinaat sanoa koska olemme uudesti syntyneet niin miksi uudestisyntynyt ei voi kuolla hengellisesti.?

Raamattu ilmoittaa , että usko voi kuolla ja pelastuksen menettää. Tässä Sardeen seurakunnassa oli näitä jotka menettivät pelastuksensa ja heidän nimi pyyhittiin pois elämän kirjasta, ja vain ne joiden nimi on elämänkirjassa saavat käyskennellä Jumalan kanssa paratiisissa.

Ilm 3

1 "Ja Sardeen seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo hän, jolla on ne Jumalan seitsemän henkeä ja ne seitsemän tähteä: Minä tiedän sinun tekosi: sinulla on se nimi, että elät, mutta sinä olet kuollut.
2 Heräjä valvomaan ja vahvista jäljellejääneitä, niitä, jotka ovat olleet kuolemaisillaan; sillä minä en ole havainnut sinun tekojasi täydellisiksi Jumalani edessä.
3 Muista siis, mitä olet saanut ja kuullut, ja ota siitä vaari ja tee parannus. Jos et valvo, niin minä tulen kuin varas, etkä sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päällesi tulen.
4 Kuitenkin on sinulla Sardeessa muutamia harvoja nimiä, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan, ja he saavat käyskennellä minun kanssani valkeissa vaatteissa, sillä he ovat siihen arvolliset.
5 Joka voittaa, se näin puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä minä pyyhi pois hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä olen tunnustava hänen nimensä Isäni edessä ja hänen enkeliensä edessä.
6 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.'

[kalamos]

Mitä mieltä itse olet menestysteologian opista?

En ollenkaan keskustele mistään opeista,
joita minulle tässäkin ketjussa on tyrkyttämällä tyrkytetty.
Minä pysyn kaukana kaikesta muusta paitsi Jumalan Sanasta.
Mitä tulee esimerkiksi Raamatun ilmoitukseen
sairaiden parantumisesta, niin ymmärrän sen niin,
että vaikka olemme uudestisyntyneet Hengestä,
niin ruumiimme ei ole vielä uudestisyntynyt.
Se saa kyllä kokea maistiaisia taivaallisista.
Siis ihmeparantumisia tapahtuu, mutta ne ovat ihmeitä ja merkkejä.
Tapahtuu jopa riippumatta siitä,
olemmeko tulleet Jumalan lapsiksi vai emme.
Minä olen vakavastikin sairas, ja ollut jo pitkään.
Jos Jumala ei olisi tehnyt ihmeitä, olisin jo kuollut.
Mutta nytkin kun kirjoitan, niin teen sen kivuissa.

Jos meinaat sanoa koska olemme uudesti syntyneet niin miksi uudestisyntynyt ei voi kuolla hengellisesti.?

Kun me synnymme uudesti ylhäältä Hengestä,
niin meidät siirretään kuolemasta Elämään.
Paholaisen vallasta Jumalan Rakkaan Pojan Valtakuntaan
eli hallintavaltaan.

Me syömme Hänen ruumiinsa ja juomme Hänen verensä.
Siis syömme Elämän Puusta, joka on pystytetty Golgatalle.
Ei Aadamkaan olisi koskaan voinut kuolla,
jos hän olisi syönyt Elämän puusta
sen rypäleen veren ja lihan.
Hän olisi elänyt iankaikkisesti.

Me tosin kuolemme ruumiillisesti,
sillä ruumiimme ei ole vielä uudestisyntynyt.
Mutta henkemme on.

[Siivetön]

Kerrotko Kalamos tarkemmin, missä tilanteessa / hetkessä tämä tapahtuu meidän ihmisten kohdalla?

Kalamos kirjoittaa

Me syömme Hänen ruumiinsa ja juomme Hänen verensä.

[Mikko Murpatti]

Kun me synnymme uudesti ylhäältä Hengestä,
niin meidät siirretään kuolemasta Elämään.
Paholaisen vallasta Jumalan Rakkaan Pojan Valtakuntaan
eli hallintavaltaan.

Olen samaa mieltä siitä , että uskovan sielun hallintavallassa tapahtuu muutoksia.

En vain oikein saa kiinni siitä miksi tämä hallintavallan siirros olisi kertaluonteinen.

En näe estettä ettei hallintavalta voisi uudelleen siirtyä saatanan vallan alle, jos emme ole olleet uudelle hallitsijallemme (Kristukselle) kuuliaisia ja emme tahdo noudattaa uuden hallitsijamme tahtoa , niin tällöin meitä ei pakoiteta vastoin tahtoamme olemaan uuden hallitsijan alaisuudessa, vaan hän murheellisena joutuu palauttamaan meidät sen hallitsijan alaisuuteen jossa haluamme olla (saatanan).

[Juha]

Viitaten Mikon viestiin:

On täysin mahdollista että uskova voi joutua takaisin synnin orjuuteen. Tässä paikkoja Sanasta:

8 Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.
9 Nyt sitävastoin, kun olette tulleet tuntemaan Jumalan ja, mikä enemmän on, kun Jumala tuntee teidät, kuinka te jälleen käännytte noiden heikkojen ja köyhien alkeisvoimien puoleen, joiden orjiksi taas uudestaan tahdotte tulla? Gal. 4:8-9

Jakeissa puhutaan uskoville, jotka ovat tulleet tuntemaan Jumalan, eli he ovat tulleet uskoon ja Pyhä Henki on tullut asumaan heihin! Paavali nuhtelee heitä siitä että he tahtovat jälleen mennä takaisin orjuuteen, josta heidät on kerran jo vapautettu. Jos Paavalia on uskominen, on siis täysin mahdollista palata takaisin synnin orjuuteen. Miksi hän muuten noin kirjoittaisi?! Ei kai Paavali omiaan satuile?

Hän sanoo vähän myöhemmin taas toistamiseen:

Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen. Gal. 5:1

Paavali sanoo ettei saa antaa uudestaan sitoa itseään orjuuden ikeeseen. Uskovillehan hän puhuu! Takaisin orjuuteen joutuminen tarkoittaa kaiken järjen mukaan sitä että joutuu takaisin saatanan hallintavallan alle.

[kalamos]

On täysin mahdollista että uskova voi joutua takaisin synnin orjuuteen. Tässä paikkoja Sanasta:

8 Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.
9 Nyt sitävastoin, kun olette tulleet tuntemaan Jumalan ja, mikä enemmän on, kun Jumala tuntee teidät, kuinka te jälleen käännytte noiden heikkojen ja köyhien alkeisvoimien puoleen, joiden orjiksi taas uudestaan tahdotte tulla? Gal. 4:8-9

Galatalaiset eivät suinkaan olleet palaamassa syntielämään.
He olivat palaamassa lain alle.
He olivat langenneet pois armosta.

[Siivetön]

On täysin mahdollista että uskova voi joutua takaisin synnin orjuuteen. Tässä paikkoja Sanasta:

8 Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.
9 Nyt sitävastoin, kun olette tulleet tuntemaan Jumalan ja, mikä enemmän on, kun Jumala tuntee teidät, kuinka te jälleen käännytte noiden heikkojen ja köyhien alkeisvoimien puoleen, joiden orjiksi taas uudestaan tahdotte tulla? Gal. 4:8-9

Galatalaiset eivät suinkaan olleet palaamassa syntielämään.
He olivat palaamassa lain alle.
He olivat langenneet pois armosta.

Tässä Kalamos on kyllä ihan oikeassa, että Juhan lainaamat Raam.kohdat puhuvat lainalaisuudesta (alkeisvoimista) jota selventää 4 luvun alku:

Gal. 4
3. Samoin mekin; kun olimme alaikäisiä, olimme orjuutetut maailman alkeisvoimien alle.
4. Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,
5. lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.

Mutta edelleenkin minua Kalamos kiinnostaa tämä edellä kysymäni asia:

Kalamos kirjoittaa:

Me syömme Hänen ruumiinsa ja juomme Hänen verensä.

Kerrotko Kalamos tarkemmin, missä tilanteessa / hetkessä tämä tapahtuu meidän ihmisten kohdalla?