Shekina kirkkaus eksytys ja petos

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja kesäkurpitsa » 03. Maalis 2014 22:14

Petri Paavola: Tuon sen vielä esille että Talmud, Targum ja rabbiininen talmudilainen kirjallisuus edustaa eksytystä, ei Raamatun totuutta.


Mielestäni Targumien asettaminen pelkäksi eksytykseksi ei ole mielestäni oikein. Selvää on että Raamattu on targumien yläpuolella. Mutta onko väärin lukea targumeja? Mielestäni ei. Syy. Jeesus (hyvin todennäköisesti) luki Nasaretin synagoogassa Luuk.4:18 kohdan Jesajasta targumien mukaisen lukutavan mukaan. Tämä ei tietenkään tee targumeista Raamatun vertaisia (tai aseta niitä niiden yläpuolelle), vaan osoittaa sen - että Jeesuksen aikaisessa juutalaisuudessa targumit toimivat synagoogissa käytettyinä "lukuteksteinä".

The Scripture demands that the interpreter of it understands the truth that the Lord Jesus Christ did indeed Targum many of the OT texts to which He referred. In the Case Study of Luke 4:18, several lines of argumentation for this proposition are set forth.

First, Luke's use of the perfect verb gegraptai ("it is written")[36] refers to the original inspired Scripture which has continuing results in written form; i.e., the preserved, inspired original of Isaiah 61:1-2a and 58:6d. When Luke stated "it is written" and then records Christ's Targum, he is not teaching that the Lord's Targum was written, but the original is intact from which Christ built His Targum. This would be analogous to someone saying, "you know that verse in John's Gospel that says that God loved the world and sent His son and whoever believes in Him won't perish-oh, yes, that is John 3:16." The allusion to the intact written words of Jn. 3:16 does not diminish the reality of the intact words of the verse.

Second, the Lord Jesus Christ did not quote verbatim the Masoretic Hebrew text or any known text for that matter in Lk. 4:18-19. He did not quote Isa. 61:1f ("And the opening of the prison to them that are bound") because He rendered it "and the recovering of sight to the blind" (v. 18). Even though His citation was in agreement with the LXX at this point, it is certain that He was not quoting the LXX. The Lord added clause g ("to set at liberty them that are bruised" [Targum of Isa. 58:6]) which is not found in either the MT or LXX at this point. Furthermore, He used a different infinitive than that of the LXX in clause c (LXX: euangelisasthai vs. TR: euangeliszesthai). And it is certain that the CT did not quote the LXX since it omits clause d ("he hath sent me to heal the brokenhearted"), which clause occurs in the LXX and TR.

Third, Christ's expanded and inspired interpretation of Isa. 61:1-2a not only becomes part of the canonical Scripture, but is also an object lesson in bibliological interpretation, enhancing one's understanding of the Lord's eschatology. Dispensationally, He divided up Isaiah's prophecy of the coming of the Lord into the first coming and the second coming (cf. Lk. 4:21). The Lord Jesus Christ fulfilled the prophecy of Isa. 61:1-2a with His first advent, and will fulfill Isa. 61:2b with His second advent in connection with the conclusion of "the day of vengeance" (Isa. 61:2b; cf. 34:8; 35:4; 63:4). Christ's employment of targuming OT Hebrew texts gave further complementation to the interpretation of these texts and additional contribution to the whole of Christian theology.


Targumit sisältää selittävää arameankielistä käännösmuotoa VT:sta, ja siksi niihin tulee suhtautua varauksella. Mutta itse en sano, että targumit on "demoneista" tai "riivaajista". Tämä vielä tähän huomiona.

Aika erikoinen homma sekin, että länsimainen kristillisyys viittaa paljon filosofiaan, kuten Plato, Aristoteles ja niin edelleen. Kyllä nämä filosofiat ovat yhtä eksyttäviä kuin targumit.

Täällä teidän foorumissa on todella hiljaista, kukaan ei kirjoittele tänne ? :?
kesäkurpitsa
 
Viestit: 70
Liittynyt: 01. Marras 2013 22:08

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja Lilli » 03. Maalis 2014 23:41

Käsittääkseni Jeesus puhui arameaa kuten kansakin ja hepreaa käytettiin koulutuksessa/kirjoissa? Targum selitti "munkkilatinan" kansan kielelle, joka ei välttämättä osannut hepreaa.

Miksiköhän Petrin viittaamassa Orthodox Jewish Biblessä
Joh. 1:14 on

And the Dvar Hashem took on gufaniyut (corporeality) and made his sukkah, his Mishkan (Tabernacle) among us [YESHAYAH 7:14], and we [Shlichim, 1Y 1:1-2] gazed upon his Kavod [SHEMOT 33:18; 40:34; YESHAYAH 60:1-2], the Shechinah of the Ben Yachid from Elohim HaAv, full of Hashem’s Chesed v’Emes.

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=OJB

Joh. 1:17 puhutaan Yehoshuasta, ei Jeesuksesta:

Because the matan Torah (giving of the Torah) was graciously bestowed through Moshe [Rabbeinu] [DEVARIM 32:46 SHEMOT 31:18; 34:28], but Chesed and Emes of Hashem came through [Rebbe,] Melech HaMoshiach Yehoshua [Ex 34:6; Ps 25:10; 40:11; 85:11; Yochanan 1:49].
Lilli
 
Viestit: 143
Liittynyt: 31. Maalis 2013 22:31

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja kesäkurpitsa » 04. Maalis 2014 00:22

Joh. 1:17 puhutaan Yehoshuasta, ei Jeesuksesta:


Tuota noin. Hepreassa "jud"-kirjain on meikäläinen J-kirjain (kuten Jussi tai Jumppa). Joten, jos haluat semmosta täydellistä lausuntaa Jeesuksen nimelle heprean kielellä, niin kannattaa vaihtaa ekana tuo Y-kirjain J-kirjaimeksi.

Jeho'shua --- joskin messiaaniset juutalaiset lausuvat Je'shua (kummaa se että toiset kirjoittaa Y-kirjaimella, varmaan englanninkielestä sen omineet - joskin se on väärin)

Suomalainen sanoo Jeesus. Raamattu ei velvoita meitä opettelemaan hepreaa, eikä alkamaan lausumaan Jeesuksen nimeä hepreaksi. On silti hyvä ainakin oppia, mikä Jeesuksen nimi on hepreaksi - ja vähän muitakin Jumalan nimiä - kuten Jahve Jireh.

Tässä hieno laulu Jumalan nimistä hepreaksi:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=T5-6gwssX0Y[/youtube]

:)
kesäkurpitsa
 
Viestit: 70
Liittynyt: 01. Marras 2013 22:08

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja PetriFB » 04. Maalis 2014 13:00

Lilli kirjoitti:Käsittääkseni Jeesus puhui arameaa kuten kansakin ja hepreaa käytettiin koulutuksessa/kirjoissa? Targum selitti "munkkilatinan" kansan kielelle, joka ei välttämättä osannut hepreaa.

Miksiköhän Petrin viittaamassa Orthodox Jewish Biblessä
Joh. 1:14 on

And the Dvar Hashem took on gufaniyut (corporeality) and made his sukkah, his Mishkan (Tabernacle) among us [YESHAYAH 7:14], and we [Shlichim, 1Y 1:1-2] gazed upon his Kavod [SHEMOT 33:18; 40:34; YESHAYAH 60:1-2], the Shechinah of the Ben Yachid from Elohim HaAv, full of Hashem’s Chesed v’Emes.

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=OJB

Joh. 1:17 puhutaan Yehoshuasta, ei Jeesuksesta:

Because the matan Torah (giving of the Torah) was graciously bestowed through Moshe [Rabbeinu] [DEVARIM 32:46 SHEMOT 31:18; 34:28], but Chesed and Emes of Hashem came through [Rebbe,] Melech HaMoshiach Yehoshua [Ex 34:6; Ps 25:10; 40:11; 85:11; Yochanan 1:49].


OJB:ssä on siteeraukset suoraan hepreankieliseen VT:n tekstiin sekä siinä on tiettyjä heprealaisia sanoja kuten kavod (kirkkaus) jne. OJB:ssä on myös viittauksia targumiin, talmudiin jne. OJB:ssä on myös juutalaisuuden epäraamatullisia aineksia kuten tuo sana Shechinah.

OJB:ssä Joh 1:14 on alussa viitteet VT:n tekstiin, jossa puhutaan Jumalan kirkkaudesta käyttäen kavod sanaa, mutta jakeen loppuosassa on sitten epäraamatullinen termi shechinah.

OJB:n kautta tulee myös esille, että hepreankielinen VT käyttää Jumalan kirkkaudesta sanaa kavod, ei shekina, koska shekina sana ei esiinny kertaakaan VT:n tekstissä.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja PetriFB » 04. Maalis 2014 13:09

kesäkurpitsa kirjoitti:
:GBU: Targumit sisältää selittävää arameankielistä käännösmuotoa VT:sta, ja siksi niihin tulee suhtautua varauksella. Mutta itse en sano, että targumit on "demoneista" tai "riivaajista". Tämä vielä tähän huomiona.

Aika erikoinen homma sekin, että länsimainen kristillisyys viittaa paljon filosofiaan, kuten Plato, Aristoteles ja niin edelleen. Kyllä nämä filosofiat ovat yhtä eksyttäviä kuin targumit.

Täällä teidän foorumissa on todella hiljaista, kukaan ei kirjoittele tänne ? :?


Minä sanon, että Targum ei ole Jumalasta, vaan vihollisesta, sillä Targum on Raamattua selittävä teos, joka opettaa mm. seuraavia harhaoppeja, että Jumala olisi sanonut enkeleille tehkäämme ihminen kuvaksemme (tämän opin kautta kumotaan Jeesuksen Jumaluus) sekä että saatana oli Kainin isä, ei Adam (saatanallinen käärmeensiemenoppi).

Targumissa on paljon muutakin harhaa. Olen siitä joskus jollekin foorumille kirjoittanut.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja kesäkurpitsa » 04. Maalis 2014 15:31

Uusi Testamentti on lopullinen ilmoitus - perustuen Vanhaan testamentiin - Jumalan Sanasta Jeesuksesta, sekä ainoa pelastavan Jumalan evankeliumin julistus. Tämän yläpuolella ei ole mitään muuta ilmoitusta. Olkoon ne kreikkalaista filsofiaa (platon, aristoteles), juutalaistamystiikkaa (kabbalismi, zohar), targumeja, koraania tai muita muiden uskontojen elämänviisauksia. Kaikki tämä muu on perkeleen eksytystä, ja ihmisviisauden hedelmää.

Targumien lukeminen ei ole syntiä, mutta se on - että ne korotetaan Raamattua selittäviksi teoksiksi, ja näin sanotaan, että targumeja lukemalla löytää "viisauden". Targumit eivät ole Jumalan Sanaa. Sama pätee länsimaisessa filosofiassa (jota käytetään paljon kristillisyyden nimissä). Filosofian lukeminen ei ole syntiä, mutta se on - että ne asetetaan tasavertaisiksi Raamatun kanssa, tai jopa sen yläpuolelle. Filosofia ei ole Jumalan Sanaa.

Saatana aina, eksyttäessään uskovia - tekee yhtälön: vähän Raamattua + paljon muuta (filosofia, mystiikka, juutalaiset-tarut jne.)
Rotanmyrkyssä on määrätty osa viettelevää "hyvää", mutta suurin osa myrkkyä, joka lopulta tappaa.

Gal. 1:6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
Gal. 1:7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
Gal. 1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
Gal. 1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
kesäkurpitsa
 
Viestit: 70
Liittynyt: 01. Marras 2013 22:08

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja Lilli » 04. Maalis 2014 21:19

Tiedän, että Y on J. Kreikassa sitä ei ollut ja siksi Jeesuksesta tuli Iesous tai jotai sinnepäin.

Targumista en tiedä mitään, joten puhuin vastoin parempaa tietoani. Saattaa hyvinkin olla humpuukia.
Lilli
 
Viestit: 143
Liittynyt: 31. Maalis 2013 22:31

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja Lilli » 11. Maalis 2014 16:45

PetriFB kirjoitti:
Tit 1:14 Not paying attention to Jewish aggadot and to mitzvot d'Rabbanan (precepts imposed by the rabbis, i.e., which contradict the Kitvei Hakodesh--1C 4:6; DEVARIM 4:2), becoming meshummad (apostate) from HaEmes. (Orthodox Jewish Bible - OJB)

Juutalaisten Raamattu Orthodox Jewish Bible tuo hyvin voimakkaasti esille, ettei Herraan Jeesukseen uskova ihminen saa kiinnittää huomiota epäraamatullisiin juutalaisiin traditioihin, eikä rabbien käskyihin, jotka ovat ristiriidassa Jumalan sanan (Raamattu) kanssa, koska nämä rabbit ovat luopuneet totuudesta ja opettavat valheita.


OJB:ssä on siteeraukset suoraan hepreankieliseen VT:n tekstiin sekä siinä on tiettyjä heprealaisia sanoja kuten kavod (kirkkaus) jne. OJB:ssä on myös viittauksia targumiin, talmudiin jne. OJB:ssä on myös juutalaisuuden epäraamatullisia aineksia kuten tuo sana Shechinah.

OJB:ssä Joh 1:14 on alussa viitteet VT:n tekstiin, jossa puhutaan Jumalan kirkkaudesta käyttäen kavod sanaa, mutta jakeen loppuosassa on sitten epäraamatullinen termi shechinah.


Mä en ainakaan ole niin asiantuntija, että erottaisin milloin OJB puhuu asiaa ja milloin harhaa, joten kannattaako käyttää sitä viitteenä, jos jotain asiaa perustelee OJB:llä ja sitten toteaakin, että se puhuu löpinää?

Naisen logiikalla tekisin tästä sen johtopäätöksen, että, jos shekinah-sanan käyttäjä ylistää Aseraa, niin joulun viettäjä palvoo aurinkoa. :)
Lilli
 
Viestit: 143
Liittynyt: 31. Maalis 2013 22:31

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja PetriFB » 11. Maalis 2014 19:28

Lilli kirjoitti:
PetriFB kirjoitti:
Tit 1:14 Not paying attention to Jewish aggadot and to mitzvot d'Rabbanan (precepts imposed by the rabbis, i.e., which contradict the Kitvei Hakodesh--1C 4:6; DEVARIM 4:2), becoming meshummad (apostate) from HaEmes. (Orthodox Jewish Bible - OJB)

Juutalaisten Raamattu Orthodox Jewish Bible tuo hyvin voimakkaasti esille, ettei Herraan Jeesukseen uskova ihminen saa kiinnittää huomiota epäraamatullisiin juutalaisiin traditioihin, eikä rabbien käskyihin, jotka ovat ristiriidassa Jumalan sanan (Raamattu) kanssa, koska nämä rabbit ovat luopuneet totuudesta ja opettavat valheita.


OJB:ssä on siteeraukset suoraan hepreankieliseen VT:n tekstiin sekä siinä on tiettyjä heprealaisia sanoja kuten kavod (kirkkaus) jne. OJB:ssä on myös viittauksia targumiin, talmudiin jne. OJB:ssä on myös juutalaisuuden epäraamatullisia aineksia kuten tuo sana Shechinah.

OJB:ssä Joh 1:14 on alussa viitteet VT:n tekstiin, jossa puhutaan Jumalan kirkkaudesta käyttäen kavod sanaa, mutta jakeen loppuosassa on sitten epäraamatullinen termi shechinah.


Mä en ainakaan ole niin asiantuntija, että erottaisin milloin OJB puhuu asiaa ja milloin harhaa, joten kannattaako käyttää sitä viitteenä, jos jotain asiaa perustelee OJB:llä ja sitten toteaakin, että se puhuu löpinää?

Naisen logiikalla tekisin tästä sen johtopäätöksen, että, jos shekinah-sanan käyttäjä ylistää Aseraa, niin joulun viettäjä palvoo aurinkoa. :)


Toin esille OJB:n tekstistä kuinka hepreankielinen VT käyttää kavod sanaa Jumalan kirkkaudesta tämän jakeen kautta:

Joh 11:40 Jeesus sanoi hänelle: "Enkö minä sanonut sinulle, että jos uskoisit, niin sinä näkisit Jumalan kirkkauden?"

Joh 11:40 He says to her, Did I not tell you that if you have emunah (faith), you will see the kavod Hashem? (Orthodox Jewish Bible - OJB)

Kavod sana on se kirkkaus sana, jota hepreankielen VT käyttää Jumalan kirkkaudesta, siksi otin tuon esille tuossa kohtaa.

Sen sijaan sinä otit esille sen kohdan, jossa on shekina sana.

OJB ei ole paras mahdollinen käännös, mutta tietyissä kohdissa se tuo hyvin esille VT:n hepreankielen sanoja, joilla on merkitystä Jumalan sanan ymmärtämisessä ja opetuksessa. Koska tiedostan OJB:ssa olevan traditionaalisen aineksen, niin yleensä vältän sellaisten jakeiden käyttöä, kuten en esim. laittanut esille sitä kohtaa missä on yhtä aikaa esillä VT:n opetus Jumalan kirkkaudesta sekä tradition mukainen kirkkaus sana.

Se on kuitenkin hyvä, että shekina sanan tausta on paljastanut ettei sillä ole mitään tekemistä VT:n tekstin kanssa, vaan on Babylonian tartunnasta johtuva nimitys. jolla pyritään ohjaamaan ihmisiä Babylonian jumalataruskoon, eli valheeseen.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Shekina kirkkaus eksytys ja petos

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 12. Maalis 2014 11:35

Löysin sivuston , jossa Wicca noita uskoon vihkiytynyt lady Elisabeth opettaa juurikin Petrin esiintuomalla tavalla Babylonialaista äiti-jumala uskoa käyttäen shekina sanaa.

Eli tämän naisen kuvaus shekinah sanan historiasta mielestäni vahvistaa Petrin esiintuomaa pointtia , että sana olisi myöhemmin lisätty Raamattuun.

Hän tuo myös esiin niin kuin Petri kirjoittaa , että shekinah sana valheellisesti kuvaa Jumalan femiinistä puolta.




Hän tuo myös esiin kuinka juutalaiset rabbit lisäsivät sanan shekinah Raamatun lauseisiin, missä verbi shekinah on käytössä kun se kuvaa jumalaa.

"The early scribes (later called rabbis) added Shekinah in biblical verses where the verb shakhan is used in relation to God."

Wicca lady Elisabeth jatkaa seuraavassa kappaleessa kertoen shekinah sanasta:

"The Shekinah eventually became an interchangeable term with the Holy Spirit in both Judaism and Christianity"

Shekinah sana tuli lopulta muuttumattomaksi termiksi kuvaamaan pyhää henkeä juutalaisuudessa ja kristinuskossa. Eli ei ollut sitä aluksi, mutta tuli lopulta kun se kirjoituksiin lisättiin.


Tässä koko teksti sivulta englanniksi:

THE HOLY SHEKINAH SPIRIT

Among the Hebrews one of the traditional names of God is the Shekinah, and, interestingly, it is a feminine gender noun. Many Hebrews saw her as the mother or feminine aspect of God. The early scribes (later called rabbis) added Shekinah in biblical verses where the verb shakhan is used in relation to God. Shakhan literally means "to dwell" or "to live with", or even "to pitch one's tent." The Shekinah means the God-Who-Dwells-Within, and developed primarily after the destruction of the Temple of Solomon in 587 BCE, especially as it proffered hope to a people lost in bitter exile. To console an Israel in Diaspora, the comforting, forgiving and loyal presence of the Shekinah emerged. In the Talmud it says: "They were exiled to Babylon, the Shekinah with them. They were exiled to Egypt, the Shekinah with them." And, it says in Lamentations 1, 5, "Her children are gone into captivity," and immediately after (1,6), "From Zion her splendour is departed." (Note the use of "her" for God and "splendour" is also one of the ways to describe the Shekinah). Other terms referring to the Shekinah are "the glory" and "radiance", and she was the cloud by day and pillar of fire by night that led the Israelites through the Sinai wilderness. She is also closely related to the Sophia tradition in the Hebrew Bible (the Old Testament) in Proverbs and other books. Sophia (a Greek feminine noun) is the Wisdom aspect of God. As a Wisdom Teacher Jesus was very closely related to the Sophia Tradition.

The Shekinah eventually became an interchangeable term with the Holy Spirit in both Judaism and Christianity. She is often pictured as a bird or dove. In Christianity the Holy Spirit is seen as the Advocate, Guide and Comforter (John 14:16-26 and Acts 9:31), and we can clearly see the Judaic origins of this tradition. There is even a more direct connection to the Hebrew tradition of the Shekinah, as St. Paul, the former Pharisee, stresses the indwelling nature of the Holy Spirit throughout his famous passage in Romans 8: "But you are not in the flesh; you are in the Spirit, since the Spirit of God dwells in you." (Romans 8:8) There is even a universalist tradition in some Hebrew Midrash writings: "I call heaven and earth to witness that whether it be Gentile or Israelite, man or woman, slave or handmaid, according to the deeds which he does, so will the Holy Spirit rest upon him." This is reminiscent of John's report of Jesus' statements to Nicodemus, when Jesus said: "The wind [Spirit] blows where it chooses . . . " (John 3:8), that is, the Holy Spirit will serve all peoples, not just Christians or Jews. Paul also offers a similar notion in Galatians 3:28: "There is no longer Jew or Greek, there is no longer slave and free, there is no longer male and female; for all of you are one in Christ Jesus." And, it is well-established that both Paul and John frequently equated Jesus Christ with the Holy Spirit as seen in the Romans 8 passages and the Paraclete passages of John 14-16.

Call upon her for comfort, for advise, for blessing, and for guidance. She will only respond in love and radiant light.

Lähde:

http://shekinah.elysiumgates.com/

Eli tämä wiccalainen noita opettaa shekinan kuvaavan julamaln kirkkautta ja tämä kirkkaus on wiccan mukaan feminiininen, näin sitoen äiti jumal palvonnan Raamatun jumalaan valheellisesti.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa

cron