David Owuor Suomeen

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja pekka » 12. Heinä 2014 23:07

Hansu kirjoitti:Onko kukaan koetellut David Owuorin opetusta Raamatun Sanan valossa?


TV7 näytti Owuorin Suomen vierailusta viime vuonna (-13) yli kaksituntisen ohjelman (linkki tuohon videoon on myös sivulla 22) ja Toni katsoi sen ja kirjoitti siitä mielipiteensä jonka olen siis kopioinut tuohon alle sivulta 22.

Näin Toni kirjoittaa tämän ketjun sivulla 22 tuosta videosta jossa Owuor siis puhui/saarnasi suomalaisille:

"Kuuntelin David Owuorin haastattelun ja se oli minulle raskasta kuunneltavaa. Se oli sekavan oloinen julistus vaatteista ja aamukasteista. Jeesus jäi pieneen osaan. Se osa kuka Jeesus on ja mitä usko Jeesukseen tekee meissä. Owuorilla oli oikeaa ja väärää sanaa sekaisin ja siksi se antoi todella sekavan ja eksyttävän kuvan. Kerron nyt oman mielipiteeni ohjelmasta. En käsittele kuin joitain osia sillä ohjelma oli pitkä ja kuuntelin sen vain kerran.

David julisti vaatteen valmistamisesta ja että ainoastaan vaatteen kautta voidaan käydä sisälle Jumalan valtakuntaan.

Raamattu julistaa Jeesuksesta jonka kautta käydään sisälle Jumalan valtakuntaan. Jeesus sanoo että se joka ottaa Hänet vastaan ja joka voittaa sen Jeesus pukee valkoisiin vaatteisiin.

1.Joh. 5:4 sillä kaikki, mikä on syntynyt Jumalasta, voittaa maailman; ja tämä on se voitto, joka on maailman voittanut, meidän uskomme.
5:5 Kuka on se, joka voittaa maailman, ellei se, joka uskoo, että Jeesus on Jumalan Poika?

Usko Jeesukseen niinkuin Raamattu opettaa on voitto jossa Jeesus pukee omansa valkoisiin vaatteisiin. Uskovan ei tarvitse itse valmistaa vaatetta vaan Jeesus antaa sen ja pukee sen niiden ylle jotka Häneen uskoo. Valkoinen vaate on Jumalan lahja ei ihmisen oma teko. Valkoinen vaate kuvaa Jeesuksen valmistamaa pelastusta niille jotka tahtovat ottaa Jeesuksen vastaan rakkaudessa ja totuudessa.

Owuor opetti myös seurakunnan salaista tempausta. Hän käytti salaisesta tempauksesta varas vertausta. Raamattu ei opeta salaisesta tempauksesta joka tulee kuin varas. Raamattu on alunperin kirjoitettu ilman lukuja ja jakeita. Niinpä 1.Tess.4:13 - 1.Tess.5:4 on kokonainen yhtenäisyys.

1.Tess.4:13. Mutta emme myös tahdo teiltä salata, rakkaat veljet, niistä, jotka nukkuneet ovat, ettette murehtisi* niinkuin muut, joilla ei toivoa ole:
14. Sillä jos me uskomme, että Jesus on kuollut ja noussut ylös, niin on Jumala myös ne, jotka nukkuneet ovat, Jesuksen kautta tuova edes hänen kanssansa.
15. Sillä sen me sanomme teille Herran puolesta: että me, jotka elämme ja jälkeen jäämme Herran tulemiseen, emme suinkaan ennätä niitä, jotka nukkuneet ovat.
16. Sillä itse Herra astuu alas taivaasta, suurella huudolla, ja ylimmäisen enkelin äänellä ja Jumalan basunalla, ja kuolleet Kristuksessa ensin nousevat ylös.
17. Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.
18. Lohduttakaat siis teitänne keskenänne näillä sanoilla.
5:1 Mutta ajoista ja hetkistä*, rakkaat veljet, ei teille tarvitse kirjoittaa;
2. Sillä te itse visusti tiedätte, että Herran päivä on tuleva niinkuin varas yöllä.
3. Sillä kuin he sanovat: nyt on rauha ja ei mitään hätää, silloin kadotus lankee äkisti heidän päällensä, niinkuin raskaan vaimon kipu, ja ei he suinkaan saa paeta.
4. Mutta te, rakkaat veljet, ettepä te ole pimeydessä*, ettei se päivä teitä käsittäisi niinkuin varas.

Kohdan kokonaisopetuksesta voi huomata sen että Herran tulemus tapahtuu Herran päivänä. Ylöstempaus josta jae 17 puhuu tapahtuu siis Herran tulemuksena jolloin Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ja ne jotka ovat jääneet eloon Herran tulemukseen temmataan yhdessä Kristuksessa nukkuneiden kanssa Herraa vastaan.

Tämä kyseinen Herran tulemus jossa ylöstempaus tapahtuu koittaa Herran päivänä. Sillä 5:1 kohta on suoraa jatkoa jakeelle 17 jossa ylöstempaus tapahtuu. 5:1 ja 2 sanoo "Mutta ajoista ja hetkistä*, rakkaat veljet, ei teille tarvitse kirjoittaa; Sillä te itse visusti tiedätte, että Herran päivä on tuleva niinkuin varas yöllä." Tämä on siis suora jatko jakeelle 17 ja siksi tässä käsitellään ylöstempauksen ajankohtaa. Herra tulemus ja ylöstempaus tapahtuu Paavalin selkeän opetuksen mukaan siis Herran päivänä. Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä niille jotka kadotukseen joutuvat mutta Kristuksessa olevia se päivä ei yllätä niinkuin varas.

5:3 sanoo "Sillä kuin he sanovat: nyt on rauha ja ei mitään hätää, silloin kadotus lankee äkisti heidän päällensä, niinkuin raskaan vaimon kipu, ja ei he suinkaan saa paeta."

Herran päivänä kadotus lankeaa niiden päälle jotka pimeydessä elävät. Kristuksen omien ylöstempaus ja pimeydessä elävien kadotus tapahtuu tämän 1.Tessalonikalais kirjeen mukaan Herran päivänä. Kohta ei siis opeta mitään sellaista että Kristuksen omat temmattaisiin salaisesti maailmasta ja jumalattomat jäisivät maailmaan vaan kohta opettaa että Kristuksen omien ylöstempaus ja jumalattomien kadotus tapahtuvat kummatkin Herran päivänä jolloin ylienkelin ääni ja Jumalan basuuna kuuluvat.

Owuor käytti myös niinkuin oli Nooan päivinä vertausta tempauksesta. Kuitenkin Raamatun ilmoitus Nooan päivistä kumoaa Owuorin tulkinnan. Nooan päivinä Jumalan tuomio jumalattomia ja armahdus vanhurskaita kohtaan tuli samaan aikaan vedenpaisumuksessa. Kyseessä ei ollut eri aikaan tapahtuva jumalattomien tuomio ja vanhurskaiden pelastuminen vaan samaan aikaan. Lisäksi tämä tapahtuma ei ollut salainen vaan jokainen sen huomasi. Nooan päivinä kävi samoin kuin 1.tess luvut 4 ja 5 opettavat.

Olen myös ymmärtänyt näin kuin Petri opettaa:

Lainaa:
"Room 11:25 Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,
26 ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.

Pakanain täysi luku on väärä käännös KJV (Old King James version) kääntää tämän kohdan tarkasti alkutekstin mukaan: For I would not, brethren, that ye should be ignorant of this mystery, lest ye should be wise in your own conceits; that blindness in part is happened to Israel, until the fulness of the Gentiles be come in.

Ei ole kysymys lukumääräisesti pelastuneiden pakanoiden määrästä, vaan pakanauskovien uskon ojentautumisesta täyteyteen. Mitä tarkoittaa tämä pakanoiden täyteys? Se tarkoittaa sitä, että pakanauskovat tulevat ulos kirkkokuntien hajaannuksesta sekä kirkkolaitosten pakanallista perinteistä ja alkavat uskomaan siten kuin alkuseurakunnan uskovat uskoivat. Tällöin ovat pakanauskovat saavuttaneet uskossa täyteyden, joka myös saa aikaan juutalaisten sydämissä halajamista Herran Jeesuksen puoleen"


Eli Raamatun ilmoittama todellinen herätys joka koskee koko kansaa (Israelia) tulee vasta kun Kristuksen seurakunta alkaa elämään alkuseurakunnan mallin mukaan. Raamattu ei opeta että Kristus tempaisi seurakuntansa pois vaan että lopun aikana Jumalan armosta todellinen Kristuksen seurakunta ojentautuu elämään Jumalan sanan opetuksen mukaan. Tällöin myös tapahtuu suurta luopumusta jolloin ne jotka eivät halua rakastaa Jumalaa enemmän kuin maailmaa luopuvat. Mielestäni Owuor opettaa epäraamatullisesti tempauksesta ja se tekee hänestä myös väärän profeetan sillä hän sanoo saaneensa oppinsa ja sanomansa Jumalalta.

Owuor sanoo että Kenialle tuli Raamatun historian suurin herätys. Mutta onko Kenialaiset todellakin uudestisyntyneet niissä määrin kuin sanotaan vai uskovatko he Owuorin opetuksia niissä määrin kuin sanotaan. Siinä on mielestäni suuri ero. Sillä Owuor on mielestäni väärä profeetta. Keniassa on mielestäni tapahtunut uskonnollisuuden herääminen. Uskonnollisuuden joka ei ole Raamatullista uskoa.

Owuor sanoi yhdessä kohtaan ettei kukaan ymmärrä häntä euroopassa. Hän sanoi myös että hän tuli julistamaan miten päästään sisään Jumalan valtakuntaan. Hänen mukaansa kukaan euroopassa ei siis ymmärtäisi miten päästään sisään Jumalan valtakuntaan. Hän sanoo että tietämättömyyden ajat ovat ohitse. Jumala lähetti hänet kertomaan Suomenkin kansalle miten valmistaa vaate ja astua sisään Jumalan valtakuntaan. Hänestä saa kuvan että hänellä on uutta salattua tietoa jonka hänen täytyy ihmisille avata sillä ihmiset eivät löydä tietä Raamatusta.

Lopuksi Owuor kertoi Jeesuksen kuolemasta enkä tunnistanut hänen kuvaamaansa Jeesusta. Owuor sanoi mm; Itkin kolme kuukautta näkyä ristiinnaulitsemisesta. Eniten rusensi näky Jeesuksesta ristillä.

Mielestäni Owuor katsoo ristiinnaulitsemista samasta näkökulmasta kuin Pietarikin katsoi.

Matt. 16:21 Siitä lähtien Jeesus alkoi ilmoittaa opetuslapsilleen, että hänen piti menemän Jerusalemiin ja kärsimän paljon vanhimmilta ja ylipapeilta ja kirjanoppineilta ja tuleman tapetuksi ja kolmantena päivänä nouseman ylös.
16:22 Silloin Pietari otti hänet erilleen ja rupesi nuhtelemaan häntä sanoen: "Jumala varjelkoon, Herra, älköön se sinulle tapahtuko."
16:23 Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: "Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten."

Owuor ei katso ristinkuolemaa Jumalan näkökulmasta vaan ihmisten. Koska Owuor katsoo ristiä ihmisten näkökulmasta hän sanoo itkeneensä kolme kuukautta vaikka Jeesuksen ristinkuolema on maailman ihanin ja rakkaudellisin asia kun sitä katsotaan Jumalan näkökulmasta.

Owuor sanoi että kerron Suomen kansalle että Jeesus katsoo nyt (taivaassa) arpiaan kehossaan joka on täynnä arpia ja kun hän katsoo arpiaan hän sanoo "todellakin he vihasivat minua katsokaa kuinka kaltoin he minua kohtelivat, pystyn näkemään sen kauhistuttavan hinnan minkä maksoin."

Owuorin mukaan Jeesus muistelee taivaassa kärsimäänsä pahaa ja esittelee kärsimystään siellä. Owuorin mukaan Jeesus pitää ristinkuolemaa kauhistuttavana hintana jonka Hän maksoi. Taas Owuor katsoo ristiä ihmisen näkökulmasta ei Jumalan.

Joh. 10:17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.
10:18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

Joh. 15:12 Tämä on minun käskyni, että te rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut.
15:13 Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä.

Jeesus antoi itse oman Henkensä ristillä maailman syntien edestä. Kukaan ei sitä Häneltä ottanut vaan Hän antoi sen koska Hän rakastaa niin ihmisiä. Minun tuntemani Jeesus ei sano tätä maailman suurinta rakkauden tekoa ja osoitusta kauhistuttavaksi hinnaksi. Minun tuntemani Jeesus ei kauhistu sitä että Hän rakasti niin maailmaa että Hän antoi Henkensä maailman edestä. Eikä minun tuntemani Jeesus muistele kärsimäänsä pahaa eikä Hän ole kohtalonsa napisija ja nurkuja.

1.Joh.4:8. Joka ei rakasta, ei hän tunne Jumalaa; sillä Jumala on rakkaus.

1.Kor. 13:4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
13:5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa.

Owuor sanoi myös että hän näki että Jeesus oli täynnä arpia taivaassa. En usko että hän näki Jeesusta alastomana siellä vaan että hän tarkoitti että Jeesuksen arvet näki myös kun Hän oli vaatetettuna. Kuitenkin Raamattu antaa nyt Jeesuksesta täysin erinäköisen kuvan. Johannes näki Jeesuksen ilmestyvän Hänelle noin vuonna 90 jKr. ja kuvaa ylösnoussutta Jeesusta seuraavasti:

Ilm.1: 12. Ja minä käännyin sitä ääntä katsomaan, joka minun kanssani puhui, ja minun kääntyessäni näin minä seitsemän kultaista kynttiläjalkaa,
13. Ja kultaisten kynttiläjalkain keskellä* Ihmisen Pojan muotoisen, vaatetetun pitkällä hameella ja vyötetyn rinnoilta kultaisella vyöllä.
14. Mutta hänen päänsä ja hiuksensa olivat valkiat niinkuin valkia villa ja niinkuin lumi, ja hänen silmänsä niinkuin tulen liekki,
15. Ja hänen jalkansa valantovasken kaltaiset, niinkuin pätsissä palavaiset, ja hänen äänensä oli niinkuin paljon veden kuohina.
16. Ja seitsemän tähteä oli hänen oikiassa kädessänsä*, ja hänen suustansa kävi ulos kaksiteräinen terävä miekka+, ja hänen kasvonsa, niinkuin aurinko paistaa voimassansa.
17. Ja kuin minä hänen näin, lankesin minä hänen jalkainsa eteen niinkuin kuollut, ja hän pani oikian kätensä minun päälleni ja sanoi minulle: älä pelkää*, minä olen ensimäinen ja viimeinen,
18. Ja elävä*, ja olin kuollut, ja katso, minä olen elävä ijankaikkisesta ijankaikkiseen, amen!

Tämä ei ole kuvaus arpia täynnä olevasta arpiaan katselevasta Jeesuksesta vaan Jumalan voimaa ja kirkkautta täynnä olevasta Jeesuksesta.

Mielestäni David Owuor on väärä profeetta sillä hän on korottanut itsensä erityisasemaan joka tuo sanoman jonka kautta päästään sisälle Jumalan valtakuntaan mutta tunnen hänen olevan sanomassaan todella monessa kohdassa vastoin Raamattua. Hänellä on myös oikeaa sanaa seassa ja se varmasti hämää monia hänen kuulijoitaan. Tämä on vain oma mielipiteeni koetelkoon jokainen asian itse Jumalan sanalla.

2.Kor.11:4 Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista Jeesusta kuin sitä, jota me olemme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, kuin minkä olette saaneet, tai toisen evankeliumin, kuin minkä olette vastaanottaneet, niin sen te hyvin kärsitte.

Gal.1:6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
1:7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
1:10 Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
1:11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;"
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Hansu » 13. Heinä 2014 01:15

pekka kirjoitti:
Hansu kirjoitti:Onko kukaan koetellut David Owuorin opetusta Raamatun Sanan valossa?


TV7 näytti Owuorin Suomen vierailusta viime vuonna (-13) yli kaksituntisen ohjelman (linkki tuohon videoon on myös sivulla 22) ja Toni katsoi sen ja kirjoitti siitä mielipiteensä jonka olen siis kopioinut tuohon alle sivulta 22.

Näin Toni kirjoittaa tämän ketjun sivulla 22 tuosta videosta jossa Owuor siis puhui/saarnasi suomalaisille:

"Kuuntelin David Owuorin haastattelun ja se oli minulle raskasta kuunneltavaa. Se oli sekavan oloinen julistus vaatteista ja aamukasteista. Jeesus jäi pieneen osaan. Se osa kuka Jeesus on ja mitä usko Jeesukseen tekee meissä. Owuorilla oli oikeaa ja väärää sanaa sekaisin ja siksi se antoi todella sekavan ja eksyttävän kuvan. Kerron nyt oman mielipiteeni ohjelmasta. En käsittele kuin joitain osia sillä ohjelma oli pitkä ja kuuntelin sen vain kerran.

David julisti vaatteen valmistamisesta ja että ainoastaan vaatteen kautta voidaan käydä sisälle Jumalan valtakuntaan.

Raamattu julistaa Jeesuksesta jonka kautta käydään sisälle Jumalan valtakuntaan. Jeesus sanoo että se joka ottaa Hänet vastaan ja joka voittaa sen Jeesus pukee valkoisiin vaatteisiin.

1.Joh. 5:4 sillä kaikki, mikä on syntynyt Jumalasta, voittaa maailman; ja tämä on se voitto, joka on maailman voittanut, meidän uskomme.
5:5 Kuka on se, joka voittaa maailman, ellei se, joka uskoo, että Jeesus on Jumalan Poika?

Usko Jeesukseen niinkuin Raamattu opettaa on voitto jossa Jeesus pukee omansa valkoisiin vaatteisiin. Uskovan ei tarvitse itse valmistaa vaatetta vaan Jeesus antaa sen ja pukee sen niiden ylle jotka Häneen uskoo. Valkoinen vaate on Jumalan lahja ei ihmisen oma teko. Valkoinen vaate kuvaa Jeesuksen valmistamaa pelastusta niille jotka tahtovat ottaa Jeesuksen vastaan rakkaudessa ja totuudessa.

Owuor opetti myös seurakunnan salaista tempausta. Hän käytti salaisesta tempauksesta varas vertausta. Raamattu ei opeta salaisesta tempauksesta joka tulee kuin varas. Raamattu on alunperin kirjoitettu ilman lukuja ja jakeita. Niinpä 1.Tess.4:13 - 1.Tess.5:4 on kokonainen yhtenäisyys.

1.Tess.4:13. Mutta emme myös tahdo teiltä salata, rakkaat veljet, niistä, jotka nukkuneet ovat, ettette murehtisi* niinkuin muut, joilla ei toivoa ole:
14. Sillä jos me uskomme, että Jesus on kuollut ja noussut ylös, niin on Jumala myös ne, jotka nukkuneet ovat, Jesuksen kautta tuova edes hänen kanssansa.
15. Sillä sen me sanomme teille Herran puolesta: että me, jotka elämme ja jälkeen jäämme Herran tulemiseen, emme suinkaan ennätä niitä, jotka nukkuneet ovat.
16. Sillä itse Herra astuu alas taivaasta, suurella huudolla, ja ylimmäisen enkelin äänellä ja Jumalan basunalla, ja kuolleet Kristuksessa ensin nousevat ylös.
17. Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.
18. Lohduttakaat siis teitänne keskenänne näillä sanoilla.
5:1 Mutta ajoista ja hetkistä*, rakkaat veljet, ei teille tarvitse kirjoittaa;
2. Sillä te itse visusti tiedätte, että Herran päivä on tuleva niinkuin varas yöllä.
3. Sillä kuin he sanovat: nyt on rauha ja ei mitään hätää, silloin kadotus lankee äkisti heidän päällensä, niinkuin raskaan vaimon kipu, ja ei he suinkaan saa paeta.
4. Mutta te, rakkaat veljet, ettepä te ole pimeydessä*, ettei se päivä teitä käsittäisi niinkuin varas.

Kohdan kokonaisopetuksesta voi huomata sen että Herran tulemus tapahtuu Herran päivänä. Ylöstempaus josta jae 17 puhuu tapahtuu siis Herran tulemuksena jolloin Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ja ne jotka ovat jääneet eloon Herran tulemukseen temmataan yhdessä Kristuksessa nukkuneiden kanssa Herraa vastaan.

Tämä kyseinen Herran tulemus jossa ylöstempaus tapahtuu koittaa Herran päivänä. Sillä 5:1 kohta on suoraa jatkoa jakeelle 17 jossa ylöstempaus tapahtuu. 5:1 ja 2 sanoo "Mutta ajoista ja hetkistä*, rakkaat veljet, ei teille tarvitse kirjoittaa; Sillä te itse visusti tiedätte, että Herran päivä on tuleva niinkuin varas yöllä." Tämä on siis suora jatko jakeelle 17 ja siksi tässä käsitellään ylöstempauksen ajankohtaa. Herra tulemus ja ylöstempaus tapahtuu Paavalin selkeän opetuksen mukaan siis Herran päivänä. Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä niille jotka kadotukseen joutuvat mutta Kristuksessa olevia se päivä ei yllätä niinkuin varas.

5:3 sanoo "Sillä kuin he sanovat: nyt on rauha ja ei mitään hätää, silloin kadotus lankee äkisti heidän päällensä, niinkuin raskaan vaimon kipu, ja ei he suinkaan saa paeta."

Herran päivänä kadotus lankeaa niiden päälle jotka pimeydessä elävät. Kristuksen omien ylöstempaus ja pimeydessä elävien kadotus tapahtuu tämän 1.Tessalonikalais kirjeen mukaan Herran päivänä. Kohta ei siis opeta mitään sellaista että Kristuksen omat temmattaisiin salaisesti maailmasta ja jumalattomat jäisivät maailmaan vaan kohta opettaa että Kristuksen omien ylöstempaus ja jumalattomien kadotus tapahtuvat kummatkin Herran päivänä jolloin ylienkelin ääni ja Jumalan basuuna kuuluvat.

Owuor käytti myös niinkuin oli Nooan päivinä vertausta tempauksesta. Kuitenkin Raamatun ilmoitus Nooan päivistä kumoaa Owuorin tulkinnan. Nooan päivinä Jumalan tuomio jumalattomia ja armahdus vanhurskaita kohtaan tuli samaan aikaan vedenpaisumuksessa. Kyseessä ei ollut eri aikaan tapahtuva jumalattomien tuomio ja vanhurskaiden pelastuminen vaan samaan aikaan. Lisäksi tämä tapahtuma ei ollut salainen vaan jokainen sen huomasi. Nooan päivinä kävi samoin kuin 1.tess luvut 4 ja 5 opettavat.

Olen myös ymmärtänyt näin kuin Petri opettaa:

Lainaa:
"Room 11:25 Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,
26 ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.

Pakanain täysi luku on väärä käännös KJV (Old King James version) kääntää tämän kohdan tarkasti alkutekstin mukaan: For I would not, brethren, that ye should be ignorant of this mystery, lest ye should be wise in your own conceits; that blindness in part is happened to Israel, until the fulness of the Gentiles be come in.

Ei ole kysymys lukumääräisesti pelastuneiden pakanoiden määrästä, vaan pakanauskovien uskon ojentautumisesta täyteyteen. Mitä tarkoittaa tämä pakanoiden täyteys? Se tarkoittaa sitä, että pakanauskovat tulevat ulos kirkkokuntien hajaannuksesta sekä kirkkolaitosten pakanallista perinteistä ja alkavat uskomaan siten kuin alkuseurakunnan uskovat uskoivat. Tällöin ovat pakanauskovat saavuttaneet uskossa täyteyden, joka myös saa aikaan juutalaisten sydämissä halajamista Herran Jeesuksen puoleen"


Eli Raamatun ilmoittama todellinen herätys joka koskee koko kansaa (Israelia) tulee vasta kun Kristuksen seurakunta alkaa elämään alkuseurakunnan mallin mukaan. Raamattu ei opeta että Kristus tempaisi seurakuntansa pois vaan että lopun aikana Jumalan armosta todellinen Kristuksen seurakunta ojentautuu elämään Jumalan sanan opetuksen mukaan. Tällöin myös tapahtuu suurta luopumusta jolloin ne jotka eivät halua rakastaa Jumalaa enemmän kuin maailmaa luopuvat. Mielestäni Owuor opettaa epäraamatullisesti tempauksesta ja se tekee hänestä myös väärän profeetan sillä hän sanoo saaneensa oppinsa ja sanomansa Jumalalta.

Owuor sanoo että Kenialle tuli Raamatun historian suurin herätys. Mutta onko Kenialaiset todellakin uudestisyntyneet niissä määrin kuin sanotaan vai uskovatko he Owuorin opetuksia niissä määrin kuin sanotaan. Siinä on mielestäni suuri ero. Sillä Owuor on mielestäni väärä profeetta. Keniassa on mielestäni tapahtunut uskonnollisuuden herääminen. Uskonnollisuuden joka ei ole Raamatullista uskoa.

Owuor sanoi yhdessä kohtaan ettei kukaan ymmärrä häntä euroopassa. Hän sanoi myös että hän tuli julistamaan miten päästään sisään Jumalan valtakuntaan. Hänen mukaansa kukaan euroopassa ei siis ymmärtäisi miten päästään sisään Jumalan valtakuntaan. Hän sanoo että tietämättömyyden ajat ovat ohitse. Jumala lähetti hänet kertomaan Suomenkin kansalle miten valmistaa vaate ja astua sisään Jumalan valtakuntaan. Hänestä saa kuvan että hänellä on uutta salattua tietoa jonka hänen täytyy ihmisille avata sillä ihmiset eivät löydä tietä Raamatusta.

Lopuksi Owuor kertoi Jeesuksen kuolemasta enkä tunnistanut hänen kuvaamaansa Jeesusta. Owuor sanoi mm; Itkin kolme kuukautta näkyä ristiinnaulitsemisesta. Eniten rusensi näky Jeesuksesta ristillä.

Mielestäni Owuor katsoo ristiinnaulitsemista samasta näkökulmasta kuin Pietarikin katsoi.

Matt. 16:21 Siitä lähtien Jeesus alkoi ilmoittaa opetuslapsilleen, että hänen piti menemän Jerusalemiin ja kärsimän paljon vanhimmilta ja ylipapeilta ja kirjanoppineilta ja tuleman tapetuksi ja kolmantena päivänä nouseman ylös.
16:22 Silloin Pietari otti hänet erilleen ja rupesi nuhtelemaan häntä sanoen: "Jumala varjelkoon, Herra, älköön se sinulle tapahtuko."
16:23 Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: "Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten."

Owuor ei katso ristinkuolemaa Jumalan näkökulmasta vaan ihmisten. Koska Owuor katsoo ristiä ihmisten näkökulmasta hän sanoo itkeneensä kolme kuukautta vaikka Jeesuksen ristinkuolema on maailman ihanin ja rakkaudellisin asia kun sitä katsotaan Jumalan näkökulmasta.

Owuor sanoi että kerron Suomen kansalle että Jeesus katsoo nyt (taivaassa) arpiaan kehossaan joka on täynnä arpia ja kun hän katsoo arpiaan hän sanoo "todellakin he vihasivat minua katsokaa kuinka kaltoin he minua kohtelivat, pystyn näkemään sen kauhistuttavan hinnan minkä maksoin."

Owuorin mukaan Jeesus muistelee taivaassa kärsimäänsä pahaa ja esittelee kärsimystään siellä. Owuorin mukaan Jeesus pitää ristinkuolemaa kauhistuttavana hintana jonka Hän maksoi. Taas Owuor katsoo ristiä ihmisen näkökulmasta ei Jumalan.

Joh. 10:17 Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin.
10:18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

Joh. 15:12 Tämä on minun käskyni, että te rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut.
15:13 Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä.

Jeesus antoi itse oman Henkensä ristillä maailman syntien edestä. Kukaan ei sitä Häneltä ottanut vaan Hän antoi sen koska Hän rakastaa niin ihmisiä. Minun tuntemani Jeesus ei sano tätä maailman suurinta rakkauden tekoa ja osoitusta kauhistuttavaksi hinnaksi. Minun tuntemani Jeesus ei kauhistu sitä että Hän rakasti niin maailmaa että Hän antoi Henkensä maailman edestä. Eikä minun tuntemani Jeesus muistele kärsimäänsä pahaa eikä Hän ole kohtalonsa napisija ja nurkuja.

1.Joh.4:8. Joka ei rakasta, ei hän tunne Jumalaa; sillä Jumala on rakkaus.

1.Kor. 13:4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
13:5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa.

Owuor sanoi myös että hän näki että Jeesus oli täynnä arpia taivaassa. En usko että hän näki Jeesusta alastomana siellä vaan että hän tarkoitti että Jeesuksen arvet näki myös kun Hän oli vaatetettuna. Kuitenkin Raamattu antaa nyt Jeesuksesta täysin erinäköisen kuvan. Johannes näki Jeesuksen ilmestyvän Hänelle noin vuonna 90 jKr. ja kuvaa ylösnoussutta Jeesusta seuraavasti:

Ilm.1: 12. Ja minä käännyin sitä ääntä katsomaan, joka minun kanssani puhui, ja minun kääntyessäni näin minä seitsemän kultaista kynttiläjalkaa,
13. Ja kultaisten kynttiläjalkain keskellä* Ihmisen Pojan muotoisen, vaatetetun pitkällä hameella ja vyötetyn rinnoilta kultaisella vyöllä.
14. Mutta hänen päänsä ja hiuksensa olivat valkiat niinkuin valkia villa ja niinkuin lumi, ja hänen silmänsä niinkuin tulen liekki,
15. Ja hänen jalkansa valantovasken kaltaiset, niinkuin pätsissä palavaiset, ja hänen äänensä oli niinkuin paljon veden kuohina.
16. Ja seitsemän tähteä oli hänen oikiassa kädessänsä*, ja hänen suustansa kävi ulos kaksiteräinen terävä miekka+, ja hänen kasvonsa, niinkuin aurinko paistaa voimassansa.
17. Ja kuin minä hänen näin, lankesin minä hänen jalkainsa eteen niinkuin kuollut, ja hän pani oikian kätensä minun päälleni ja sanoi minulle: älä pelkää*, minä olen ensimäinen ja viimeinen,
18. Ja elävä*, ja olin kuollut, ja katso, minä olen elävä ijankaikkisesta ijankaikkiseen, amen!

Tämä ei ole kuvaus arpia täynnä olevasta arpiaan katselevasta Jeesuksesta vaan Jumalan voimaa ja kirkkautta täynnä olevasta Jeesuksesta.

Mielestäni David Owuor on väärä profeetta sillä hän on korottanut itsensä erityisasemaan joka tuo sanoman jonka kautta päästään sisälle Jumalan valtakuntaan mutta tunnen hänen olevan sanomassaan todella monessa kohdassa vastoin Raamattua. Hänellä on myös oikeaa sanaa seassa ja se varmasti hämää monia hänen kuulijoitaan. Tämä on vain oma mielipiteeni koetelkoon jokainen asian itse Jumalan sanalla.

2.Kor.11:4 Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista Jeesusta kuin sitä, jota me olemme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, kuin minkä olette saaneet, tai toisen evankeliumin, kuin minkä olette vastaanottaneet, niin sen te hyvin kärsitte.

Gal.1:6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
1:7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
1:10 Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
1:11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;"


Kiitos, Pekka tästä Tonin selkeästä kirjoituksesta. Itse olen sitä mieltä, että Owuor on eksyttäjä, enkä ole koskaan pitänyt häntä aitona profeettana, jona hän itse itseään pitää.
Hansu
 

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 05. Joulu 2014 15:35

Löysin kattavan arvioivan kirjoituksen Owourista.

Juhani Aitomaa on kirjoittanut tämän.

Tässä kirjoitus:

http://www.kristitynfoorumi.fi/pdf/0414.pdf

Siellä oli mielenkiintoinen paljastus , joka osaltaan selittää näitä kaatuilemis ja eläinääni ilmiöitä Owourin tilaisuuksissa:

-Owuor ei osaa kertoa
uskoontulostaan. Hän sanoi
hakeneensa apua T D
Jakesilta ja Benny Hinniltä16
.
Owuor kertoi näystään, jossa
hänen päälleen asetettiin
”Benny Hinnin mantteli”,
Benny Hinnin voitelu. Owuorin
mukaan se on jo siirtynyt
hänelle.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja pekka » 26. Maalis 2015 12:23

Mitä mieltä olette tästä seuraavasta Arto Lehkamon kirjoituksesta?


Mielenkiintoinen mies Suomessa

Tänään Helsinki-Vantaalle saapui mielenkiintoinen mies. Profeetta David Owuor eli Dr. Owuor. Hän on lääketieteen tohtori, jonka Jumala kutsui julistamaan evankeliumia "maailman neljälle kolkalle." Hän asuu Keniassa, mutta toimii nykyään globaalisti. Olen itse käynyt hänen suurkokouksissaan Keniassa ja omin silmin nähnyt kuinka sairaat paranevat; syntymästään asti rammat nousevat ylös ja alkavat kävellä, sokeat saavat näkönsä ja kuurot kuulonsa. AIDS on todistetusti poistunut verestä monelta ihmiseltä ja moni muu sairaus on parantunut. Useat lääkärit ovat tulleet uskoon nähdessään Jumalan toimivan tämän miehen kokouksissa hyvin voimakkaasti. Lääkäreillä on raportteja ennen sairautta ja sairauden poistuttua. Kaikki parantumiset dokumentoidaan ja lääkärit vahvistavat ne. Itse muistan Keniassa erään sokeankoulun opettajan joka toi luokallisen syntymästään asti sokeita oppilataan ja puolet heistä parani samointein. Nämä oppilaat siirtyivät normaaliin kouluun opiskelemaan. Eikä tämä ole mikään poikkeustapaus vaan tätä tapahtuu jatkuvasti Keniassa. Siksi tulijoita riittää koko Afrikasta ja myös länsimaista aivan tungokseksi asti hänen kokouksiinsa.

Mutta aina kun Jumala toimii, niin myös sielunvihollinen alkaa toimia ja niinkuin nykyään kaikilla Jumalan miehillä - niin myös Dr. Owuorilla on vastustajansa. Äkkiseltään luulisi, että ateistit ja vapaa-ajattelijat olisivat niitä jotka älähtäisivät, mutta pääsääntöisesti näin ei ole; asialla ovat uskossaan kylmentyneet ja leipääntyneet uskovat, jotka eivät voi uskoa, että Jumala toimii vielä tänäkin päivänä parantaen ihmisiä moninaisista sairauksista. Näiden ihmisten on hyvin vaikea ymmärtää sitä, että Jumala toimii niinkuin Hän itse haluaa - ei niinkuin nämä uskossaan kylmenneet ihmiset haluaisivat.

Dr. Owuor on siistä erikoinen sananjulistaja, että hän saarnaa menestysteologiaa ja rahanhimoa vastaan; hän itse mm. ei kerää kolehteja kokouksissaan. Hän maksaa lentonsa itse ja on joskus jopa joutunut nukkumaan lentokentän lattialla.

Aion osallistua perjantai-illan kokoukseen jossa hän julistaa aiheesta "keskiyön hetki." Tämän lisäksi osallistun lauantain suureen parantumiskokoukseen.


http://artolehkamo.puheenvuoro.uusisuom ... s-suomessa
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja pekka » 26. Maalis 2015 17:18

Mitä mieltä olette tästä seuraavasta Arto Lehkamon kirjoituksesta?


Mielenkiintoinen mies Suomessa

Tänään Helsinki-Vantaalle saapui mielenkiintoinen mies. Profeetta David Owuor eli Dr. Owuor. Hän on lääketieteen tohtori, jonka Jumala kutsui julistamaan evankeliumia "maailman neljälle kolkalle." Hän asuu Keniassa, mutta toimii nykyään globaalisti. Olen itse käynyt hänen suurkokouksissaan Keniassa ja omin silmin nähnyt kuinka sairaat paranevat; syntymästään asti rammat nousevat ylös ja alkavat kävellä, sokeat saavat näkönsä ja kuurot kuulonsa. AIDS on todistetusti poistunut verestä monelta ihmiseltä ja moni muu sairaus on parantunut. Useat lääkärit ovat tulleet uskoon nähdessään Jumalan toimivan tämän miehen kokouksissa hyvin voimakkaasti. Lääkäreillä on raportteja ennen sairautta ja sairauden poistuttua. Kaikki parantumiset dokumentoidaan ja lääkärit vahvistavat ne. Itse muistan Keniassa erään sokeankoulun opettajan joka toi luokallisen syntymästään asti sokeita oppilataan ja puolet heistä parani samointein. Nämä oppilaat siirtyivät normaaliin kouluun opiskelemaan. Eikä tämä ole mikään poikkeustapaus vaan tätä tapahtuu jatkuvasti Keniassa. Siksi tulijoita riittää koko Afrikasta ja myös länsimaista aivan tungokseksi asti hänen kokouksiinsa.

Mutta aina kun Jumala toimii, niin myös sielunvihollinen alkaa toimia ja niinkuin nykyään kaikilla Jumalan miehillä - niin myös Dr. Owuorilla on vastustajansa. Äkkiseltään luulisi, että ateistit ja vapaa-ajattelijat olisivat niitä jotka älähtäisivät, mutta pääsääntöisesti näin ei ole; asialla ovat uskossaan kylmentyneet ja leipääntyneet uskovat, jotka eivät voi uskoa, että Jumala toimii vielä tänäkin päivänä parantaen ihmisiä moninaisista sairauksista. Näiden ihmisten on hyvin vaikea ymmärtää sitä, että Jumala toimii niinkuin Hän itse haluaa - ei niinkuin nämä uskossaan kylmenneet ihmiset haluaisivat.

Dr. Owuor on siistä erikoinen sananjulistaja, että hän saarnaa menestysteologiaa ja rahanhimoa vastaan; hän itse mm. ei kerää kolehteja kokouksissaan. Hän maksaa lentonsa itse ja on joskus jopa joutunut nukkumaan lentokentän lattialla.

Aion osallistua perjantai-illan kokoukseen jossa hän julistaa aiheesta "keskiyön hetki." Tämän lisäksi osallistun lauantain suureen parantumiskokoukseen.


http://artolehkamo.puheenvuoro.uusisuom ... s-suomessa



Tässä Arto Lehkamon kuvaama video jossa näkyy myös isohko ihmisten joukkokaatuminen taaksepäin (noin kuuden minuutin jälkeen):

"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 26. Maalis 2015 18:10

Samaa mieltä kuin ekalla sivulla.

Eksytystä, eläinääniä selittelyitä ei toteutuneista profetioista, profetioiden poistamista netistä kun eivät toteutunutkaan jne jne.

Susi lammasten vaatteissa.
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 26. Maalis 2015 21:59

***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Joel.A » 26. Maalis 2015 23:29

Tuli tässä vaa mielee, että kuinkahan monta kertaa Owuor on saarnassaan kehoittanut ihmisiä kieltää itsensä ja rakastamaan itsensä sijaan lähimmäisiään?

Minä nään Owuor:in lähes täydellisenä vastakohtana Jeesukseen siinä mielessä mitä tulee itsensä alentamiseen sekä lähimmäisen palvelemiseen.

Liekkö jonkun sortin antikristus?
Joel.A
 

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 27. Maalis 2015 08:09

Minä säilyttäisin aina varovaisuuden Jeesusta julistavien ihmisten arvioinnissa. Daavidkin pysyi loppuun asti Saulille uskollisena, vaikka tämä olikin eksynyt Jumalan tieltä. Hän piti Saulia Jumalan silmäteränä siitä huolimatta. Jumala ei koskaan kadu kutsumistaan.

Kuitenkaan meidän ei tarvitse käydä kaikissa kokouksissa.

Joskus on viisasta olla vaiti.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: David Owuor Suomeen

ViestiKirjoittaja Mikko Murpatti » 27. Maalis 2015 09:55

Aamu-Usva kirjoitti:Minä säilyttäisin aina varovaisuuden Jeesusta julistavien ihmisten arvioinnissa. Daavidkin pysyi loppuun asti Saulille uskollisena, vaikka tämä olikin eksynyt Jumalan tieltä. Hän piti Saulia Jumalan silmäteränä siitä huolimatta. Jumala ei koskaan kadu kutsumistaan.

Kuitenkaan meidän ei tarvitse käydä kaikissa kokouksissa.

Joskus on viisasta olla vaiti.


Joskus on myös viisasta varoittaa eikä olla vaiti, nyt on semmonen tapaus kyseessä että pitää soittaa joka pasuunaa ja varoittaa uskovia.

Saul ei opettanut Daavidia, kyse ei ollut opettajan ja opetettavan suhteesta.

Owourissa on taasen kyse tästä, että toinen joka on perkeleen voimalla tekemässä eksytystä rellestää veljien ja sisarien uskon elämässä eksyttäen.

Tämä on varma eksyttäjä niin kuin pari postia aiemmin laitoin:

-Owuor ei osaa kertoa
uskoontulostaan. Hän sanoi
hakeneensa apua T D
Jakesilta ja Benny Hinniltä16
.
Owuor kertoi näystään, jossa
hänen päälleen asetettiin
”Benny Hinnin mantteli”,
Benny Hinnin voitelu. Owuorin
mukaan se on jo siirtynyt
hänelle.



Hänellä on Benny Hinnin eksyttävä saatanallinen voitelu päällänsä miehen omien sanojen mukaan, ja sinä ehdotat, että vaietkaa hänen touhuistaan?

https://www.youtube.com/watch?v=MjPIdaG5mKQ
***Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta.***
Avatar
Mikko Murpatti
 
Viestit: 3063
Liittynyt: 16. Marras 2012 12:32

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 44 vierailijaa