Kaatumisilmiöt tarkastelun kohteena

[Lilli]

Lilli:

Olen erehtyväinen ihminen kuten me kaikki muutkin.

4 Moos 16:45:ssa n alkutekstissä sana naphal, jonka mm. King James Version kääntää seuraavin tavoin: fail 318 kertaa, fall down 25 krt, cast 18 krt, cast down 9 krt, fall away 5 krt, divide 5 krt, overthrow 5 krt, present 5 krt, lay 3 krt, rot 3 krt, accepted 2 krt, lie down 2 krt, inferior 2 krt, lighted 2 krt, lost 2 krt,.

Juutalaiset Raamatut kääntävät naphal sanan 4 Moos 16 45:ssa näin:

4 Moos 16:45 'Get you up from among this congregation, that I may consume them in a moment.' And they fell upon their faces. (Jewish Publication Society Bible)

4 Mos 16:45 Get you away from among this edah, that I may consume them as in a moment. And they fell upon their faces. (Orthodox Jewish Bible)

Septuagintassa 4 Moos 16:45 on sana pipto, joka tarkoittaa kaatua.

En siis ole näitä omasta päästäni keksinyt, vaan Raamatun sanan ja alkutekstin valossa on mahdollista, että kyseessä oli kaatuminen kuten myös juutalaiset Raamatun käännökset sekä Septuaginta sen kääntävät.

En sitäkään täydellä varmuudella kiistä, että he olisivat kumartuneet maahan, mutta silloin yleensä käytetään sanoja bow down.

Mutta koska juutalaiset käännökset käyttävät sanaa fell upon their faces, yhteydessä missä he olivat Herran edessä, niin on hyvin paljon mahdollista, että he kaatuivat Jumalan voimasta.

Minun mielestäni on selvää, että jos joku sanoo ettei Raamattu opeta, että Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa, niin on kyse harhaopista ja eksyttäjästä.

fall = pudota, sortua, heittäytyä, horjahdus, kaatua, langeta, laskeutua,...

Miksiköhän Biblia ja 1933 käännös suomentavat sen lankesivat kasvoillensa eikä kaatuivat? 1992 he painoivat kasvonsa maahan. Kaatuminen esiintyy ainakin 182 kertaa 1933 käännöksessä, mutta ei tässä kohtaa. Miksi he eivät suomentaneet kaatuivat? Näiden kaikkien suomentajat ovat siis väärässä? Langeta kasvoilleen on eri asia kuin kaatua.

[PetriFB]

Lilli:

Olen erehtyväinen ihminen kuten me kaikki muutkin.

4 Moos 16:45:ssa n alkutekstissä sana naphal, jonka mm. King James Version kääntää seuraavin tavoin: fail 318 kertaa, fall down 25 krt, cast 18 krt, cast down 9 krt, fall away 5 krt, divide 5 krt, overthrow 5 krt, present 5 krt, lay 3 krt, rot 3 krt, accepted 2 krt, lie down 2 krt, inferior 2 krt, lighted 2 krt, lost 2 krt,.

Juutalaiset Raamatut kääntävät naphal sanan 4 Moos 16 45:ssa näin:

4 Moos 16:45 'Get you up from among this congregation, that I may consume them in a moment.' And they fell upon their faces. (Jewish Publication Society Bible)

4 Mos 16:45 Get you away from among this edah, that I may consume them as in a moment. And they fell upon their faces. (Orthodox Jewish Bible)

Septuagintassa 4 Moos 16:45 on sana pipto, joka tarkoittaa kaatua.

En siis ole näitä omasta päästäni keksinyt, vaan Raamatun sanan ja alkutekstin valossa on mahdollista, että kyseessä oli kaatuminen kuten myös juutalaiset Raamatun käännökset sekä Septuaginta sen kääntävät.

En sitäkään täydellä varmuudella kiistä, että he olisivat kumartuneet maahan, mutta silloin yleensä käytetään sanoja bow down.

Mutta koska juutalaiset käännökset käyttävät sanaa fell upon their faces, yhteydessä missä he olivat Herran edessä, niin on hyvin paljon mahdollista, että he kaatuivat Jumalan voimasta.

Minun mielestäni on selvää, että jos joku sanoo ettei Raamattu opeta, että Jeesukseen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa, niin on kyse harhaopista ja eksyttäjästä.

fall = pudota, sortua, heittäytyä, horjahdus, kaatua, langeta, laskeutua,...

Miksiköhän Biblia ja 1933 käännös suomentavat sen lankesivat kasvoillensa eikä kaatuivat? 1992 he painoivat kasvonsa maahan. Kaatuminen esiintyy ainakin 182 kertaa 1933 käännöksessä, mutta ei tässä kohtaa. Miksi he eivät suomentaneet kaatuivat? Näiden kaikkien suomentajat ovat siis väärässä? Langeta kasvoilleen on eri asia kuin kaatua.

Onko sitten niin, että juutalaiset erehtyivät kirjoittaessaan JPS:N OJB:n ja Septuagintan? Olisivathan he voineet kirjoittaa bow down tai bend down, jotka tarkoittavat ainoastaan kumartamista ilman mitään tulkintaa ja vaihtoehtoa siitä mitä bow down tarkoittaa.

Kaatua kasvoilleen jonkun eteen on myös eri asia kuin langeta kasvoilleen tai kumartua kasvoilleen maahan.

Tätä asiaa kannattaa tutkia ihan rauhassa siitä lähtökohdasta käsin mitä Raamattu opettaa, ei siitä että minä olen oikeassa ja toinen väärässä, koska silloin emme kykene näkemään Raamatun totuutta.

[Minä vain]

Petri,

Tiesit varmaan, että Juutalaiset eivät edes suosi käännöksiä vaan mitä alkuperäisempi, sen parempi.
Eli jos Juutalaisille on suunnattu käännös, niin sen tulisi olla tarkin mahdollinen erittäin sanatarkka.
Selitysteokset ovat sitten erikseen.

[PetriFB]

Petri,

Tiesit varmaan, että Juutalaiset eivät edes suosi käännöksiä vaan mitä alkuperäisempi, sen parempi.
Eli jos Juutalaisille on suunnattu käännös, niin sen tulisi olla tarkin mahdollinen erittäin sanatarkka.
Selitysteokset ovat sitten erikseen.

Tiedän, mutta siitä huolimatta he ovat kääntäneet Raamatun esim. englanniksi, josta lainaamani JPS käännös on erittäin arvostettu.

[Lilli]

Lilli:

Olen erehtyväinen ihminen kuten me kaikki muutkin.

4 Moos 16:45:ssa n alkutekstissä sana naphal, jonka mm. King James Version kääntää seuraavin tavoin: fail 318 kertaa, fall down 25 krt, cast 18 krt, cast down 9 krt, fall away 5 krt, divide 5 krt, overthrow 5 krt, present 5 krt, lay 3 krt, rot 3 krt, accepted 2 krt, lie down 2 krt, inferior 2 krt, lighted 2 krt, lost 2 krt,.

Mutta koska juutalaiset käännökset käyttävät sanaa fell upon their faces, yhteydessä missä he olivat Herran edessä, niin on hyvin paljon mahdollista, että he kaatuivat Jumalan voimasta.

fall = pudota, sortua, heittäytyä, horjahdus, kaatua, langeta, laskeutua,...

Miksiköhän Biblia ja 1933 käännös suomentavat sen lankesivat kasvoillensa eikä kaatuivat? 1992 he painoivat kasvonsa maahan. Kaatuminen esiintyy ainakin 182 kertaa 1933 käännöksessä, mutta ei tässä kohtaa. Miksi he eivät suomentaneet kaatuivat? Näiden kaikkien suomentajat ovat siis väärässä? Langeta kasvoilleen on eri asia kuin kaatua.

Onko sitten niin, että juutalaiset erehtyivät kirjoittaessaan JPS:N OJB:n ja Septuagintan? Olisivathan he voineet kirjoittaa bow down tai bend down, jotka tarkoittavat ainoastaan kumartamista ilman mitään tulkintaa ja vaihtoehtoa siitä mitä bow down tarkoittaa.

Kaatua kasvoilleen jonkun eteen on myös eri asia kuin langeta kasvoilleen tai kumartua kasvoilleen maahan.

Tätä asiaa kannattaa tutkia ihan rauhassa siitä lähtökohdasta käsin mitä Raamattu opettaa, ei siitä että minä olen oikeassa ja toinen väärässä, koska silloin emme kykene näkemään Raamatun totuutta.

Et vastannut kysymykseen. Kirjoituksestasi saan sen kuvan, että pidät itseäsi parempana suomentajana kuin Biblian ja 1933 suomentajat, jotka myös käyttivät alkukieliä lähteenään. Epäilen.

OJB:stä otat itse vain rusinat pullasta eli ne, jotka sointuvat yhteen tulkintasi kanssa. Jos siellä lukee shekinah, se onkin väärin kirjoitettu.

Koska itse kirjoitat, että asia on näin, että
Raamatussa Jumala kaatoi ihmisiä siunauksen merkkinä aina eteenpäin
Raamatusta tulee myös esille, että Herra Jumala kaatoi ihmisiä tuomion merkiksi taaksepäin.

Jos sanoisit, että tämä on oma tulkintasi ja saattaisit olla väärässä, ei tarvitsis tarttua tähän ylitulkintaan. Nyt väität, että Raamatun mukaan se on näin ja silloin siitä tulee eipäs juupas - väittely. Sinulla on suuri vastuu kirjoituksistasi, koska "oppilaasi" tunnistavat oppisi perusteella eksyttäjiä. Vai väitätkö, että esim. John Chi on oikealla asialla, koska kaataa eteenpäin? (kaataa myös taaksepäin)

naphalilla on monta merkitystä, myös fall-sanalla on monta merkitystä ja on vain pieni mahdollisuus, että naphal = kaatua. Vielä pienempi todennäköisyys, että Jumala kaataa ja todennäköisyys on nolla, että Jumala kaataisi tässä eteenpäin siunauksen merkkinä. Se on ylitulkintaa.
Voit jankuttaa asiasta vaikka kuinka, mutta en ole vakuuttunut.

4. Moos. 16:45 on sana way-yip-pe-lu = and they fell

sama sana on
1. Moos. 44:14
Ja Juuda meni veljinensä Joosefin taloon, jossa tämä vielä oli, ja he lankesivat maahan hänen eteensä.
And Judah and his brethren came to Joseph's house; for he was yet there: and they fell before him on the ground.

eivät kaatuneet eikä Jumala kaatanut siunauksen merkkinä.

Muutama englannin käännös 4. Moos. 16:45b:
(CEV)
“Stand back! I am going to wipe out these Israelites once and for all.”
They immediately bowed down and prayed.

(ERV)
“Move away from these people so that I can destroy them now.” So Moses and Aaron bowed with their faces to the ground.

(EXB)
“Move away from ·these people [this community/congregation/assembly] so I can ·destroy [consume] them quickly.” So Moses and Aaron ·bowed facedown [L fell on their faces].

(GW)
Immediately, they bowed with their faces touching the ground.

(GNT)
The two of them bowed down with their faces to the ground,

(TLB)
But Moses and Aaron fell face downward to the earth before the Lord.

(MSG)
They threw themselves facedown on the ground.

(NOG)
Immediately, they bowed with their faces touching the ground.

(NCV)
So Moses and Aaron bowed facedown.

(NET)
But they threw themselves down with their faces to the ground.

(VOICE)
Moses and Aaron fell to the ground, hoping to abate God’s anger.

[PetriFB]

Lilli:

En vertaa itseäni Biblian tai 33/38 kääntäjiin, enkä pidä itseäni heitä tai ketään muutakaan parempana. Se on vain tosiasia, että naphal voi myös tarkoittaa kaatumista. JPS:aa pidän luotettavampana käännöksenä kuin OJB:aa. Ikävä ja valitettava tosiasia on se, että sellaista käännöstä on todella vaikeaa löytää tai kääntää, joka vastaisi kaikessa ja täsmällisesti alkutekstejä. Tämä tarkoittaa myös sitä, että kaikissa käännöksissä on joissakin kohden virheitä. Kyse ei ole rusinat pullat periaatteesta, vaan verrata tiettyjä jakeita alkutekstiin ja jos jae on yhtäpitävä, niin hyvä, mutta jos jae ei ole yhtäpitävä alkutekstin kanssa jossakin kohden, niin tietenkään silloin se ole oikein, vaan väärin.

Sitten toisekseen olen usein julkisesti korjannut käsityksiäni myös tälläkin foorumilla kun ja jos olen huomannut olleeni jossakin väärässä, ymmärtänyt jotakin väärin. Sen sijaan kovin moni ei ole tällä foorumilla eikä muuallakaan tuonut esille olleensa jossakin kohden väärässä. Onneksi on kuitenkin niitäkin jotka ovat täälläkin ja muuallakin tehneet korjausliikkeen kun siihen on aihetta. Toin tämän esille siksi ettet vaan luule minun itsepintaisesti haluavan olla oikeassa. Siitä ei ole kyse kuka on väärässä ja kuka oikeassa, vaan mikä on totuus.

En ole täydellinen ja olen erehtynyt sekä olen voinut erehtyä myös jossakin kohtaa kaatumiskirjoituksessani. Uskon kuitenkin tällä hetkellä ettei ole Jumalan tahto muodostaa rukousjonoja, joissa ihmisiä kaatuu ja otetaan kiinni. Uskon myös sen, että mielestäni Raamatussa Jumalan siunauksen merkkinä ihmiset kaatuivat voimattomina eteenpäin. Sitten näen myös sen, että tuomion alla olevat kaatuivat taaksepäin. Tätä olen perustellut sillä, että Jumalan asetus on kunnioituksesta Häntä kohtaan ihminen kumartuu maahan kasvoilleen eteenpäin Jumalan kasvojen eteen, ja tämä on Raamatussa nähtävissä. Tässä valossa olisi outoa, jos Jumalan siunauksen merkiksi Hän kaatelisi ihmisiä taaksepäin.

On paljon mahdollista, että olen voinut erehtyä jonkun tai joidenkin jakeiden kohdalla missä on kyse kumartumisesta, ei kaatumisesta, mutta siitä huolimatta vaikka näin olisikin, niin olen edelleen sitä mieltä miten toin esille edellä olevassa kappaleessa. En tunne John Chi:tä mutta sen sanon koska Jeesus eikä apostolit kaadelleet ihmisiä siunauksen merkkinä, niin ei meidänkään silloin tulisi sellaiseen pyrkiä. Jos Jumala kaataa, niin ihmiset kaatuivat voimattomina maahan Jumalan läsnäolossa ilman että kukaan ihminen olisi siinä ollut rukoilemassa, niin kuin nykyään on tapana tehdä.

Kehotan pohtimaan sitä, että jos ei Jeesus eikä apostolit (Jumala heidän kauttansa) kaadelleet ihmisiä siunauksen merkkinä, niin miksi meidän tulisi pyrkiä siihen tai puolustella sellaista?

[kari]

Olin aikoinani Niilo Yli-vainion kaatumiskokouksissa.

Hän itse ei ainakaan ajoittain osannut sanoa, mikä voima hänessä vaikutti.

Kokouksissa päähuomio oli kaatumisissa, ja siihen liittyvissä tuntemuksissa, eikä kokoukset mitenkään edistäneet Jeesuksen uskoa, tai Jumalan valtakunnan työtä.

Kysyinkin hulinan keskellä joiltakin, että miten tämä liittyy uskonelämään, tai Raamattuun, niin vastaukseksi sain kysymyksen, että mitä tekemistä tällä on niiden kanssa? Tänne on tultu kaatumaan ja kokemaan ihmeitä!

[lonelyrider]

Voiko Jumalan toimintaa rajata kaatumissuuntateorialla, joka kuitenkin pohjautuu teoriaan ja ihmisen päättelyihin? Ja onko kaatumissuunnalla niinkään väliä, kun eksytys on enemmän kuin kaatua eteen tai taakse, eksymys on kaikki sellainen, kun poiketaan pois Jumalan tahdosta ja sen mukaisesta elämästä.

[kari]

Mistä tulee oletus, että hengestä kaatuminen(eteen, taakse, tai sivulle) olisi aina Jumalasta?
Viittaan vaikkapa Niilo Yli-vainionkin ajoittaiseen epätietoisuuteen, että mikä voima hänessä vaikutti, ja Raamatun ennustukseen, että valhe tullaan vahvistetaan erilaisilla merkeillä ja tunnusteoilla.

[Mikko Murpatti]

Jumalan tuomiossa taikka epäsuosiossa ei tulla Jumalaa kohti tai Jumalan luokse vaan, silloin sysätään /tönäistään/kaadetaan pois kompastellen loitolle Jumalan kirkkaudesta:

Jer. 7:29

Leikkaa hiuksesi ja heitä ne pois ja viritä kalliokukkuloilla itkuvirsi, sillä Herra on hyljännyt ja sysännyt pois vihansa alaisen sukupolven.

Siksi taakseppäin kaataminen ja taakseppäin sysääminen ja kompastuminen ei ole Jumalan siunauksen merkki:

Job 18:18

Hänet sysätään valosta pimeyteen ja karkoitetaan maan piiristä.

Ps. 31:22

(31:23) Minä sanoin hädässäni: "Minä olen sysätty pois sinun silmiesi edestä". Kuitenkin sinä kuulit minun rukousteni äänen, kun minä sinua huusin.


Jos joku sysästään poispäin jostakin niin minusta se suunta on taakseppäin.