Sielun kuolemattomuudesta

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Raamatullinen kadotus

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Helmi 2016 09:42

jukka1954 kirjoitti:
PetriFB kirjoitti:Monet ihmiset sekä jopa jotkut uskovatkin sanovat ja opettavat ettei Raamatun opettama kadotus ole iankaikkinen ja että jumalattoman sielu lakkaa olemasta kuoleman jälkeen. Edellä oleva ajatus ja opetus tekisi Raamatun evankeliumista tarpeettoman.


Veljeni Petri. Jos joku ajattelee ja ymmärtää virheellisesti Jumalan Sanan ilmoituksen tulevasta iankaikkisuudesta, niin eihän se suinkaan tee evankeliumista tarpeetonta. Kysymyksen ydin ei ole rangaistuksessa eikä edes sen iankaikkisuudessa vaan siinä, mitä korvaamatonta ja peruuttamatonta ihminen menettää hyljätessään Jumalan Pojan evankeliumin. Kadotustuomio on "pieni asia" sen rinnalla, että menettää iankaikkisen elämän. Vaikka jumalatonta ei herätettäisi tuomiolle -hänet kyllä herätetään- niin hän olisi menettänyt kaiken, millä on todellista ja pysyvää arvoa. Evankeliumin pääsisältö on siinä, mitä Jumala lahjoittaa meille ja minkä voimme omistaa Jeesuksessa Kristuksessa, ei se, mitä seuraa jos hylkäämme evankeliumin. En tiedä osaanko sanoa tätä ymmärrettävästi? Meidät on luotu elämään Jumalalle, ei itsellemme, ja määränpäämme on pyhyys ja sellaisen iankaikkisen lahjan omistaminen, jota "silmä ei ole nähnyt, ei korva kuullut ja mikä ei ole ihmisen ymmärrykseen noussut, mutta minkä Jumala on valmistanut niille jotka Häntä rakastavat". Rakkaudesta ja iankaikkisen elämän armolahjasta on kysymys, joiden menetys on sanoin kuvaamattoman järkyttävää ja jolla asiantilalla ei ole loppua.

Kun olen tutkinut Jumalan Sanan ilmoitusta iankaikkisuudesta niin olen päätynyt siihen, että kreikan kielen sana aionios merkitsee iankaikkisuutta, joka ei pääty. Sen vastakohtana voidaan poimia kreikan kielestä sana proskairos joka tarkoittaa ajallista ja hetkellistä. Ulkomuistista arvelisin, että sanaa aionios, iankaikkinen, käytetään UT:ssa n. 30 kertaa iankaikkisesta elämästä ja n. 10 kertaa iankaikkisesta kuolemasta. Iankaikkisuudella ei ole loppua, jos olisi, sitä ei kutsuttaisi termillä aionios, iankaikkinen. Toisaalta jos iankaikkisuus-sana ei merkitsisi loputonta tai päättymätöntä aikaa niin silloin Raamatussa ilmoitetulla iankaikkisella elämälläkin olisi loppunsa. Sitä ei kuitenkaan ole vaikka käsityskykymme ei ulotu "iankaikkisen ytimeen saakka" (voimme raapaista vain pintaa tässä alennustilan ruumiissa asuessamme).


Rauhaa veljeni Jukka.

Olen kirjoittanut aikaisemmassa kirjoituksessani näin:

Tämä harhaoppi opettaa, että ihmisen olemassaolon lakkaaminen on iankaikkinen rangaistus synnintekijöille, mutta synnintekijä ei joudu iankaikkiseen kadotukseen, koska sellaista ei ole olemassa. Tällainen opetus on kavala ansa julistaa korvasyyhyevankeliumia, sillä on paljon ihmisiä, jotka toivovat, että kuolema päättää kaiken eikä ihmistä enää ole olemassa kun hän kuolee. Kun ihminen toivoo, että kuoleman jälkeen ei ole enää mitään, niin silloin hänelle ei koskaan synny synnintuntoa, eikä hän koe tarvetta pelastumiseen.
Sivultani: http://www.kotipetripaavola.com/iankaik ... dotus.html


Jos joku jumalaton haluaa, kokee ja uskoo, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, niin kuin jotkut luulevat, niin tällainen ihminen kokee evankeliumin tarpeettomana itselleen, eikä hänelle voi tulla synnintuntoa, niin pitkään kun hän ajattelee että kuolemassa kaikki päättyy ja sielu lakkaa olemasta. Kun tällaiselle ihmisille julistetaan "evankeliumia", ettei ole iankaikkista kadotusta ja sielu lakkaa olemasta kuoleman jälkeen, niin se vain vahvistaa hänen syntisen kapinallista ajatusta, eikä hän koe mitenkään tarvitsevansa pelastusta, sillä hän toivoo ja uskoo, että kuoleman jälkeen ei ole enää mitään. Tällä tavalla tallaiselle ihmisille myös todellinen evankeliumi on tarpeeton ja valhe-evankeliumi vahvistaa hänen vääriä ajatuksiaan.

Totta kai myös edellä olevan tavoin ajatteleva jumalaton joutuu viimeisenä päivänä tuomiolle ja saa iankaikkisen kadotuksen rangaistuksen Jumalalta oman valintansa ja epäuskonsa tähden. Hän joutuu kohtaamaan viimeisellä tuomiolla Jeesuksen ja notkistamaan polvensa ja tunnustamaan, että Jeesus on Herra sekä tulee tietämään mikä oli oikea evankeliumi, mutta se ei enää hyödytä häntä, vaan hän joutuu oman valintansa tähden iankaikkiseen kadotukseen.

Ei evankeliumi olekaan tarpeeton muuten kuin sellaisessa tapauksessa, että esim. evankeliumi vääristetään ja sillä tavalla "vahvistetaan" jumalattoman syntisen vääriä ajatuksia siitä, ettei ole olemassa iankaikkista kadotusta ja sielu lakkaa olemasta. Jos ja kun jumalaton uskoo sielun lakkaavan olemasta kuoleman jälkeen ja väärän evankeliumin kautta häntä vahvistetaan pysymään kannassaan, niin ei silloin oikea evankeliumikaan kelpaa hänelle, vaan hän kokee sen olevan tarpeeton itselleen.

Mutta kun julistamme oikeata evankeliumia, niin silloin tällainen ihminen voi muuttaa käsitystään ja silloin evankeliumista tulee hänelle tarpeellinen, mutta niin pitkään kun hän uskoo sielun lakkaavan olemasta kuoleman jälkeen, niin hän kokee evankeliumin tarpeettomaksi itselleen. On tärkeätä, että tuomme esille oikeata evankeliumia, koska usko syntyy Jumalan sanan kuulemisen kautta. Oikea evankeliumi paljastaa valheet sekä voi herättää synnintunnon. Ikävä kyllä näin ei käy kaikkien kohdalla, mutta siitä huolimatta meidän tehtävämme on tuoda evankeliumia esille jumalattomille ihmisille.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja lonelyrider » 01. Helmi 2016 10:25

Johdattaako pelko todellisesti viimekädessä Jumalan tuntemiseen hyvänä ja armahtavana isänä?
Pelko sitoo ja orjuuttaa ihmistä.

Kun taas evankeliumin sanoman tulisi olla vapauttava, joka johdattaa Jumalan tuntemiseen rakkauden kautta.
Evankeliumi on orjuutetuille ja sidoksissa oleville, vapauttava sanoma.
Juutalaiset elivät laintekojen alle jääneinä ja Jeesus tuli heidän keskellensä Vapahtajana...ja tänä päivänä on aivan samoin.
...evankeliumi vapauttaa rakkauden kautta vaikuttavaan uskoon.

Synnintunto ei tarvitse "kaverikseen pelkoa" fyysisen kuoleman jälkeisen "helvetin kiirastulesta", kun elämän voi kokea menettäneensä jo maanpäällä, kun ihminen on taakoitettu ja kärsimyksessä, rikkinäisyytensä ja omien tekojensa tähden.
lonelyrider
 

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Helmi 2016 10:35

Raamattu opettaa, että Jumalan hyvyys (rakkaus) vetää ihmistä parannukseen ja pelastukseen. Ihmisille tulee kertoa Raamatun mukaista evankeliumia, jonka mukaan kaikki ihmiset ovat syntisiä ja synnin ja saatanan orjuudessa sekä vailla pelastusta ja syntiensä tähden he ovat matkalla kohti iankaikkista kadotusta, mutta Herra Jeesus on kuollut syntiesi tähden ja pelastaa sinut jos uskot Häneen.

Jos kerromme evankeliumia Jumalan suuresta rakkaudesta syntistä ihmistä kohtaan, niin Jumalan hyvyys saa vetää ihmisen parannuksen paikalle, eikä hän tule pelastukseen pelkän helvetin pelon tähden, vaan sen tähden koska Jumala rakastaa häntä. Evankeliumi painottaa Jumalan rakkautta syntistä ihmistä kohtaan. Evankeliumin sanoman julistamiseen kuuluu rehellinen totuus ihmisen syntisyydestä, iankaikkisesta kadotuksesta sekä pelastuksesta Herrassa Jeesuksessa, joka tulee ihmisen osaksi uskon kautta Jeesukseen Jumalan rakkauden ja armon tähden.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja lonelyrider » 01. Helmi 2016 10:47

Kun olin aikoinaan rikkinäinen ja taakoitettu, en kaivannut saarnaa helvetistä, jossa Jumala laittaa ihmisen kärsimään ja piinaa luomuksiaan iänikuisesti... tarvitsin RAKKAUTTA... ja sitä rakkautta moni ihminen kaipaa, ei sitä... että valmiiseen pahaan oloon tullaan lisäämään lastia lastin päälle, taakkaa taakan päälle.

Jeesuksessa ilmenee, Jumalan rakkaus. Hän nostaa kärsineet jaloilleen, eikä sammuta suitsevaa kynttilän sydäntä.
Kun taakoitetut ja kärsivät ihmiset tulivat evankeliumeissa Jeesuksen luokse, ja uskoivat Jeesukseen vapahtajana... ihmiset saivat vapautuksen orjuuden ikeen alta todelliseen vapauteen... Jeesus tuli heidän luoksensa täynnä armoa, oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä.
lonelyrider
 

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja lonelyrider » 01. Helmi 2016 12:13

Miettikääpä esim. tuota luukkaan kohtaakin, aabrahamista ja lasaruksesta.
Mikä vertauskuvan tarkoitus oli? Jeesus näytti fariseuksille, heidän sydämenasenteensa.

Vaikka voimme lukea esim. Jeesuksen sanoista fariseuksille...
silti koko evankeliumin sanoman tulisi olla vapauttava sanoma ihmiselle... vapauttava sanoma, joka johdattaa rakastavan ja turvallisen isän luokse.
lonelyrider
 

Re: Raamatullinen kadotus

ViestiKirjoittaja Jukka » 01. Helmi 2016 12:25

PetriFB kirjoitti:Rauhaa veljeni Jukka.

Olen kirjoittanut aikaisemmassa kirjoituksessani näin:

Tämä harhaoppi opettaa, että ihmisen olemassaolon lakkaaminen on iankaikkinen rangaistus synnintekijöille, mutta synnintekijä ei joudu iankaikkiseen kadotukseen, koska sellaista ei ole olemassa. Tällainen opetus on kavala ansa julistaa korvasyyhyevankeliumia, sillä on paljon ihmisiä, jotka toivovat, että kuolema päättää kaiken eikä ihmistä enää ole olemassa kun hän kuolee. Kun ihminen toivoo, että kuoleman jälkeen ei ole enää mitään, niin silloin hänelle ei koskaan synny synnintuntoa, eikä hän koe tarvetta pelastumiseen.
Sivultani: http://www.kotipetripaavola.com/iankaik ... dotus.html


Hupsista. En ollut lukenut tuota tekstiäsi. Kirjoitit: "Kun ihminen toivoo, että kuoleman jälkeen ei ole enää mitään, niin silloin hänelle ei koskaan synny synnintuntoa, eikä hän koe tarvetta pelastumiseen." Evankeliumin totuuden tulee kukistaa tuollainen valherauha. Joku viisas on laskenut, että Jeesus puhui ja varoitti tuomiosta ja kadotuksesta 7 kertaa useammin kuin puhui iankaikkisesta elämästä ja taivaasta.

Minä ajattelen uuden elämän Jumalalta saaneena, mitä evankeliumin hylkääjä menettää ja mitä taivas menettää. Kaatukoon ja murskaantukoon kaikki valheet, jotka tuudittavat ihmisen väärään rauhaan ja menettämään hänelle tarkoitetun iankaikkisen elämän lahjan. Murskaksi! "Ei sotaväellä ja voimalla vaan Minun Hengelläni, sanoo Herra". Aamen.
Jukka
 

Re: Raamatullinen kadotus

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Helmi 2016 12:28

jukka1954 kirjoitti:
PetriFB kirjoitti:Rauhaa veljeni Jukka.

Olen kirjoittanut aikaisemmassa kirjoituksessani näin:

Tämä harhaoppi opettaa, että ihmisen olemassaolon lakkaaminen on iankaikkinen rangaistus synnintekijöille, mutta synnintekijä ei joudu iankaikkiseen kadotukseen, koska sellaista ei ole olemassa. Tällainen opetus on kavala ansa julistaa korvasyyhyevankeliumia, sillä on paljon ihmisiä, jotka toivovat, että kuolema päättää kaiken eikä ihmistä enää ole olemassa kun hän kuolee. Kun ihminen toivoo, että kuoleman jälkeen ei ole enää mitään, niin silloin hänelle ei koskaan synny synnintuntoa, eikä hän koe tarvetta pelastumiseen.
Sivultani: http://www.kotipetripaavola.com/iankaik ... dotus.html


Hupsista. En ollut lukenut tuota tekstiäsi. Kirjoitit: "Kun ihminen toivoo, että kuoleman jälkeen ei ole enää mitään, niin silloin hänelle ei koskaan synny synnintuntoa, eikä hän koe tarvetta pelastumiseen." Evankeliumin totuuden tulee kukistaa tuollainen valherauha. Joku viisas on laskenut, että Jeesus puhui ja varoitti tuomiosta ja kadotuksesta 7 kertaa useammin kuin puhui iankaikkisesta elämästä ja taivaasta.

Minä ajattelen uuden elämän Jumalalta saaneena, mitä evankeliumin hylkääjä menettää ja mitä taivas menettää. Kaatukoon ja murskaantukoon kaikki valheet, jotka tuudittavat ihmisen väärään rauhaan ja menettämään hänelle tarkoitetun iankaikkisen elämän lahjan. Murskaksi! "Ei sotaväellä ja voimalla vaan Minun Hengelläni, sanoo Herra". Aamen.


Amen, siunausta sinulle rakas veljeni.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Helmi 2016 12:33

lonelyrider kirjoitti:Kun olin aikoinaan rikkinäinen ja taakoitettu, en kaivannut saarnaa helvetistä, jossa Jumala laittaa ihmisen kärsimään ja piinaa luomuksiaan iänikuisesti... tarvitsin RAKKAUTTA... ja sitä rakkautta moni ihminen kaipaa, ei sitä... että valmiiseen pahaan oloon tullaan lisäämään lastia lastin päälle, taakkaa taakan päälle.

Jeesuksessa ilmenee, Jumalan rakkaus. Hän nostaa kärsineet jaloilleen, eikä sammuta suitsevaa kynttilän sydäntä.
Kun taakoitetut ja kärsivät ihmiset tulivat evankeliumeissa Jeesuksen luokse, ja uskoivat Jeesukseen vapahtajana... ihmiset saivat vapautuksen orjuuden ikeen alta todelliseen vapauteen... Jeesus tuli heidän luoksensa täynnä armoa, oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä.


Matt 9:
39 Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa.
40 Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme.
41 ¶ Sillä joka antaa teille juodaksenne maljallisen vettä siinä nimessä, että te olette Kristuksen omia, totisesti minä sanon teille: se ei jää palkkaansa vaille.
42 Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen.
43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
44
45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
46
47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

Jeesus ei pelotellut iankaikkisella kadotuksella eikä puhunut väärin, sillä iankaikkisen kadotuksen kertominen on eräs osanen kokonaisesta Jumalan rakkauden evankeliumista, johon kuuluu myös Jeesuksen sovitustyö ja Häneen uskomisen kautta (parannus - katumus ja mielenmuutos ja usko Jeesukseen) syntien anteeksiantamus sekä osallisuus iankaikkiseen elämään.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja lonelyrider » 01. Helmi 2016 13:17

PetriFB kirjoitti:
lonelyrider kirjoitti:Kun olin aikoinaan rikkinäinen ja taakoitettu, en kaivannut saarnaa helvetistä, jossa Jumala laittaa ihmisen kärsimään ja piinaa luomuksiaan iänikuisesti... tarvitsin RAKKAUTTA... ja sitä rakkautta moni ihminen kaipaa, ei sitä... että valmiiseen pahaan oloon tullaan lisäämään lastia lastin päälle, taakkaa taakan päälle.

Jeesuksessa ilmenee, Jumalan rakkaus. Hän nostaa kärsineet jaloilleen, eikä sammuta suitsevaa kynttilän sydäntä.
Kun taakoitetut ja kärsivät ihmiset tulivat evankeliumeissa Jeesuksen luokse, ja uskoivat Jeesukseen vapahtajana... ihmiset saivat vapautuksen orjuuden ikeen alta todelliseen vapauteen... Jeesus tuli heidän luoksensa täynnä armoa, oikeudenmukaisuutta ja hyvyyttä.


Matt 9:
39 Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa.
40 Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme.
41 ¶ Sillä joka antaa teille juodaksenne maljallisen vettä siinä nimessä, että te olette Kristuksen omia, totisesti minä sanon teille: se ei jää palkkaansa vaille.
42 Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen.
43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
44
45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
46
47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

Jeesus ei pelotellut iankaikkisella kadotuksella eikä puhunut väärin, sillä iankaikkisen kadotuksen kertominen on eräs osanen kokonaisesta Jumalan rakkauden evankeliumista, johon kuuluu myös Jeesuksen sovitustyö ja Häneen uskomisen kautta (parannus - katumus ja mielenmuutos ja usko Jeesukseen) syntien anteeksiantamus sekä osallisuus iankaikkiseen elämään.


Tottakai mielenmuutos tulee tehdä, jos elää lähimmäisiä kohtaan vääryyttä harjoittaen, tulee elää rauhasta käsin.
Kadotus ja ero Jumalasta on myös tässä maanpäällisessä vaelluksessa oleva tila, Jumalan valtakunta on sisäistä elämää ennenkaikkea.

ja huomaa että opetus jatkuu loppuun asti...
"49 "Jokainen tullaan suolaamaan tulella.
50 Suola on tarpeellista. Mutta jos se menettää suolaisuutensa, millä te sen suolaatte? Olkoon teissä suola itsessänne ja eläkää sovussa toinen toisenne kanssa." "

Huomioi että,
Kukaanhan ei todellisesti esim. ala hakata poikki kättänsä, vaan ymmärtää vertauksena tuon kohdan.
Ruumiillisestihan käden poikki hakkaaminen ei auta, jos sisin tarvitsee parannusta.

Jännä juttu, että jätit pois jakeen edeltä, jossa kerrotaan eräästä miehestä joka teki voimateon Jeesuksen nimessä, vaikka ei kuulunut heihin. Eli teki hyvää lähimmäisille, käyttäen Jeesuksen nimen arvovaltaa.

"38 Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään miehen ajavan pahoja henkiä ulos sinun nimessäsi. Me yritimme estää häntä, koska hän ei kuulu meihin."
39 Mutta Jeesus vastasi: "Älkää estäkö häntä. Eihän yksikään, joka tekee voimateon minun nimessäni, voi heti perään puhua minusta pahaa.
40 Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme. "
lonelyrider
 

Re: Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja lonelyrider » 01. Helmi 2016 13:40

Viettelyksistä, jossa jakeessa kerrotaan... vääryyden tekojen, ei tule antaa johdattaa pois totuudesta, hyvyydestä ja oikeudemukaisuudesta.

Maljan vettä, eli hyvä on se jota tulee jakaa... ja sitähän se vieras mieskin teki, jota opetuslapset eivät tunteneet. Joka tekee hyvää, tekee oikeamielisiä ja hyviä tekoja, koska se on Jeesuksenkin luonne, lähimmäisiä kohtaan.
lonelyrider
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa

cron