Sielun kuolemattomuudesta

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Sielun kuolemattomuudesta

ViestiKirjoittaja todael » 31. Joulu 2010 11:32

Avaisin keskustelun ex-helluntailaisen Marko Lindin johtaman Jumalan Seurakunnan (http://jumalanseurakunta.nettisivu.org/) opetuksesta. Törmäsin keskusteluun, jossa Marko Lindin 48 sivuinen (A4) kirjoitus jumalattoman iankaikkisesta kadotuksesta väittää, että Raamattu opettaa jumalattomien "palavan" tuhkaksi kadotuksessa. Toisin sanoen, Marko Lindin opetus tule hyvin lähelle Adventistien sekä Jehovan todistajien opetusta, jossa jumalaton katoaa "tuhkana tuuleen" eikä kärsi iankaikkista kadotusta.

Lukiessani Markon tekstin (http://www.sanansaattaja.com/sielunkuolemattomuus.htm), hänen argumenttinsa ovat seuraavat :

(1) Ihmisen sielu ei ole iankaikkinen, vaan se on kuolevainen, kuin ihminenkin on kuolevainen - täten vain uudestisyntynyt ihminen omistaa hengen ja voi elää iankaikkisesti - jumalaton ei voi koska hänellä ei ole henkeä - Jumalan antamaa elämää.

(2) Helvetti ei ole iankaikkinen kidutuksen ja tuskan paikka, vaan Jumalan kuluttava tuli jossa jumalaton, ja niin saatana kuin hänen enkelinsäkin palavat tuhkaksi - toisin sanoen katoavat olemasta.

(3) Kuollessaan ihminen vaipuu "kuolonuneen" eikä siirry tuonelaan tai paratiisiin (Mielenkiintoista että hän käsitellessään Luuk.23:39-43:ssa olevia Jeesuksen sanoja jopa viittaa Jehovan todistajien uuden maailman käännökseen)

(4) Iankaikkisuus (kreik. aioon) sisältää usean merkityksen. Raamattu käyttäisi termiä kuvamaan "jonkin tapahtuman päätökseen saattamista". (näin hän selittää esim. Ilm.14:11)

Paljon Marko viittaa myös 1992-käännökseen tekstissä (vaatii paljon alkutekstiin pureutuvaa tarkennusta hänen viittauksiensa tutkiminen), ja myös yrittää vakuuttaa lukijaansa, että iankaikkisen kadotuksen oppi on katolisuudesta juontuvaa harhaoppia. Luonne tekstissä on mielestäni aika "räyhäävä" ja Niilo Yli-Vainiota kohtaan vahvasti hyökkäävä. Myös tekstissä näkyy perinteinen paradoksaalinen ihmismielen pohdinta; "Miten rakastava Jumala voisi tuomita ihmisen iankaikkiseen kidutukseen ja tuskaan."

Kirkon teologi Kari Kuula kirjoitti kirjan helvetistä ja kumosi ajatusta yleisesti ymmärretystä iankaikkisesta kadotuksesta. On siis huomattavaa että paljon on liikkeellä oppia jolla yritettään muuttaa perinteistä "iankaikkinen-kadotus"-oppia toisenlaiseksi.

Kommentoikaa..... :pc:

- todael
Koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä hyvää on

Hakusanalisäyksiä: onko kadotus iankaikkinen, onko kadotus ikuinen, onko helvetti iankaikkinen, onko helvetti ikuinen
Viimeksi muokannut todael päivämäärä 31. Joulu 2010 15:47, muokattu yhteensä 1 kerran
todael
 

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja toni t » 31. Joulu 2010 12:17

Ilm.19:20 Ja peto otettiin kiinni, ja sen kanssa väärä profeetta, joka sen nähden oli tehnyt ihmetekonsa, joilla hän oli eksyttänyt ne, jotka olivat ottaneet pedon merkin, ja ne, jotka olivat sen kuvaa kumartaneet; ne molemmat heitettiin elävältä tuliseen järveen, joka tulikiveä palaa.

antikristus ja väärä profeetta ovat tuli järven eli helvetin ensimmäiset asukkaat. Huomioitavaa on että he ovat ihmisiä.

Ilm.20:10 Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Tuossa sanotaan täysin selvästi että tuli järvessä on vaiva iankaikkisesti antikristukselle ja väärälle profeetalle jotka ovat siis ihmisiä ja tämä sama vaiva on jokaiselle jonka nimi ei elämän kirjassa lue. Tuli järven tuli ei sammu ja polta tuhkaksi.

Ilm.20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Ilm.14:9 Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä,
14:10 niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan, ja häntä pitää tulella ja tulikivellä vaivattaman pyhien enkelien edessä ja Karitsan edessä.
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.
14:12 Tässä on pyhien kärsivällisyys, niiden, jotka pitävät Jumalan käskyt ja Jeesuksen uskon.

Jokainen jonka nimi ei lue seurakunnan jäsenrekisterissä eli Karitsan elämän kirjassa heitetään tuli järveen eli helvettiin jossa ei ole lepoa päivällä eikä yöllä ja jossa vaivan savu nousee iankaikkisesti koska siellä kärsitään iankaikkista tuskaa.

Mark.9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen,
9:44 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
9:45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin,
9:46 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu
9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
9:48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

Raamatun todistus on selvä helvetistä se on paikka jossa on iankaikkinen vaiva ja sen tuli ei sammu ja madot jotka kalvavat siellä ihmistä eivät kuole! Voi kuullostaa kovalta puheelta mutta tämä on Raamatun totuus ja tämä on tärkeää tuoda totuudellisesti esille niin kuin Jeesuskin teki eikä ruveta mielistelemään syntisen ihmisen korvasyyhyä puhumalla siitä että vaikka et uskoisikaan niin et paljon kärsimään joudu. Helvetistä ei saarnata enään paljon oikein koska ihmisille ei saa kertoa totuutta ja ihmiset eivät siedä kuulla totuutta siitä mikä odottaa jos ei usko Herraan Jeesukseen ja tee parannusta.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja todael » 31. Joulu 2010 12:58

:amen4:
todael
 

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja JHK » 31. Joulu 2010 13:48

(1) Ihmisen sielu ei ole iankaikkinen, vaan se on kuolevainen, kuin ihminenkin on kuolevainen - täten vain uudestisyntynyt ihminen omistaa hengen ja voi elää iankaikkisesti - jumalaton ei voi koska hänellä ei ole henkeä - Jumalan antamaa elämää.


Päättelyketjun ensimmäinen virhe. Jokaisella ihmisellä on elämän henki - elämän henkäys, joka tekee ihmisen eläväksi. Vastoin monien opetusta elämän henkäys on myös eläimillä (Psalmi 104). Jumalaton on hengellisesti kuollut, ja pysyy hengellisesti kuolleena ellei Jumalan Henki tee häntä eläväksi jälleen. henki hänellä kuitenkin on, ja pysyy - henki jättää ruumiin vasta fyysisessä kuolemassa.
JHK
 

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja pekka » 31. Joulu 2010 14:16

Kiitos, hieno kommentti. Niin, ja tosiaankin eläimet ovat myös hyvin tärkeitä ja arvokkaita Jumalan luomia kaikki. Kohdelkaamme eläimiä mahdollisimman hyvin. Minullakin kaksi ihanaa ja rakastettavaa koiraa. Voitte arvata, että koirani tietävät olevansa rakastettuja ja hyväksyttyjä perheessämme ja laumassamme kuten koiratermi kuuluu. Toki eläinten kasvattaminen ei ole aina niin kovin helppoa ja vaatii todellakin suurta kärsivällisyyttä ja anteeksiantoa. Nuo asiat oppii vasta monen vuoden kokemuksen kautta. Kiitos taivaalliselle Isällemme ihanista kotieläimistämme joita ilman olisi vaikeampi elää, kun niihin on vuosien kuluessa tottunut ja nähnyt kuinka ne tuovat suurta iloa ja lohdutusta elämään kaikella tavalla. KIITOS!
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5194
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja todael » 31. Joulu 2010 15:19

JHK kirjoitti:
(1) Ihmisen sielu ei ole iankaikkinen, vaan se on kuolevainen, kuin ihminenkin on kuolevainen - täten vain uudestisyntynyt ihminen omistaa hengen ja voi elää iankaikkisesti - jumalaton ei voi koska hänellä ei ole henkeä - Jumalan antamaa elämää.


Päättelyketjun ensimmäinen virhe. Jokaisella ihmisellä on elämän henki - elämän henkäys, joka tekee ihmisen eläväksi. Vastoin monien opetusta elämän henkäys on myös eläimillä (Psalmi 104). Jumalaton on hengellisesti kuollut, ja pysyy hengellisesti kuolleena ellei Jumalan Henki tee häntä eläväksi jälleen. henki hänellä kuitenkin on, ja pysyy - henki jättää ruumiin vasta fyysisessä kuolemassa.


Kyllä olen samaa mieltä kanssasi. Raamattu selvästi osoittaa että kaikki ihmiset ovat "henki-sielu-ruumis", Jumalan luomina ihmisinä - niin jumalattomat kuin uskossakin olevat, ja täten iankaikkisuus olemuksellisesti on kaikkien ihmisten osa. Marko pyörittää tekstissään termejä sielu ja henki siinä määrin että hän eksyy omassa tulkinnassaan harhateille.

Raamatun ilmoitus on selkeä, viimeisellä tuomiolla toiset menevät iankaikkiseen rangaistukseen, ja toiset iankaikkiseen elämään (Matt.25:46). Jeesus Kristus on tullut, että uskomalla Häneen saamme syntimme anteeksi, uudestisynnymme, saamme Pyhän Hengen sinetin, Jumalan lapseuden - iankaikkisen elämän. (Joh.3:16)

Matt.25:46 rinnastaa UT:n kreikan "aioon"-ilmauksen samassa merkityksessä niin kadotukseen kuin elämään Jumalan yhteydessä. Täten, Raamattu selvästi puhuu kadotuksesta "päätymätöntä aikaa" kuvaavana iankaikkisuutena, kuten myös se kuvaa iankaikkista elämää "päättymättömänä aikana". Marko Lindin tulkinta "aioon"-ilmauksesta "päämäärän saavuttaneena aikana" on harhaan johtava.

Jumala tahtoo että kaikki ihmiset tulevat parannukseen, ja ottavat vastaan iankaikkisen elämän Jeesuksessa.

:think2:
- todael
Koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä hyvää on
todael
 

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja todael » 31. Joulu 2010 16:57

Petri Paavolan opetus asiaan liittyen :

http://www.kotipetripaavola.com/universalismi.html

- todael
Koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä hyvää on
todael
 

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja todael » 31. Joulu 2010 18:14

Raamattu opettaa niin selkeästi ja painokkaasti totuutta iankaikkisesta kadotuksesta, jota kukaan ei voi kumota, kumoamatta samalla Raamatun auktoriteettia. Raamattu rinnastaa uskovien iankaikkisen elämän ja jumalattomien iankaikkisen kadotuksen. Kuka tahallisesti kieltää toisen näistä, täytyy hänen kieltää myös jälkimmäinen. (Matt.25:46) Me löydämme samanlaisen rinnastuksen (rinnakkaisasetelman) sekä antiteesin (vastakohdan) muista Raamatun jakeista, kuten Joh.3:36, 2Tess.1:9, Matt.18:8, Mark 3:29. Tämä Matt.25:46:ssa oleva paralleelisuus (rinnastuvuus) todistaa että termi ”iankaikkinen” merkityksellä ”rajoitettu ajanjakso” – kuten muulla Raamatussa sitä näin käytetään (2Moos.12:14,24; 21:6) on soveltumaton edellä annetuissa Raamatun kohdissa.

- todael :roll:
todael
 

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja PetriFB » 31. Joulu 2010 18:29

Todael ja Toni ovat tuoneet jo todella hyviä pointteja tähän. En lukenut kokonaan Markon kirjoitusta, kun se oli niin pitkä, mutta koitan joku päivä sen lukea kokonaan.

Sivuilta pisti eräs ajatus silmääni, josta kommentoin:

Marko Lind kirjoitti:Käyn paljon oppikysymyksiä läpi tässä kirjassani. Miksi? Siitä syystä, että erilaiset opinkäsitykset jakavat Jumalan lapset eri leireihin, mikä on valitettavaa. Jos löydämme yhteisen Raamatullisen opin, niin on täysin selvää, että silloin löydämme myöskin sisaremme ja veljemme. Jos taas emme sitä löydä, niin tapaamme heidät vasta iankaikkisuudessa.


Tuo saattaa kuulostaa Raamatun mukaiselta ja siinä onkin oikeaa suuntaa, mutta siinä on eräs suuri vaara, joka voi tulla todella juuri sen oikean ja todellisen yhteyden esteeksi.

1. Kor. 12:13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.

Raamattu sanoo, että meillä tulisi olla Pyhän Hengen osallisuuden kautta Messiaan ruumiin ykseys ja yhteys, sillä Pyhässä Hengessä (Pyhän Hengen sinetti - osallisuus Pyhään Henkeen) meidät on kastettu yhden ruumiin jäseniksi. Tämä tarkoittaa sitä, että meillä tulisi olla yhteys sen perusteella, että olemme syntyneet Jumalan armosta samasta Hengestä ja olemme saman Isän lapsia, eli sisaruksia ja veljeksiä keskenämme.

Fil 3:
12 Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
13 Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä kohti, mikä on edessäpäin,
14 minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.
15 ¶ Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli; ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli, niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on.
16 Kunhan vain, mihin saakka olemme ehtineetkin, vaellamme samaa tietä!

Raamattu opettaa, että vaikka emme uskoisi kaikesta samalla tavalla, niin silti meidän tulisi kulkea samalla tiellä, eli ollen yhden ja saman ruumiin jäseniä. Jumala sitten ajallaan ilmoittaa meille sen miten asia on, kun meillä on korvat kuulla ja olemme saaneet armosta kasvaa ymmärtämään ja nöyrtymään vastaanottamaan sen mikä on totuus.

Raamattu ei siis vaadi kaikkia uskomaan koko ajan kaikkia opetuksia samalla tavalla, sillä onhan se jo siinä mahdotonta, että kaikki ovat eri kasvunvaiheissa, eivätkä siten kykene kaikkea ymmärtämään samalla tavalla. Raamattu tuo muuallakin saman asian esille, että uskovat ovat eri kasvunvaiheissa. Tietenkin Pyhä Henki johdattaa meitä koko ajan uskomaan samalla tavalla, mutta tämä on kasvuprosessi, johon kuuluu asioiden koettelu ja tutkiminen ja sen jälkeen sen vastaanottaminen totuutena, joka voidaan siinä kasvuvaiheessa ymmärtää ja vastaanottaa.

Vaatimus siitä, että kaikkien tulisi uskoa joka hetki samalla tavalla on mahdoton vaatimus, joka itse asiassa tekee uskovista samanlaisia kuin Jehovan todistajat ovat, jotka aivopestään uskomaan samalla tavalla, eikä heillä ole edes mahdollisuutta koetella asioita, sillä muut määrittävät sen mitä heidän tulee uskoa. Vaikka Raamattu opettaa, että jokaisen tulee itse henkilökohtaisesti tutkia ja koetella se mitä opetetaan sekä kasvun kautta oppia Pyhän Hengen kanssa yhdessä löytämään Jumalan sanan kallisarvoisia aarteita.

Vaatimus, että oppi pitää olla kaikilla täysin samanlainen, että voidaan löytää sisaremme ja veljemme on epäraamatullinen, sillä yhteys pitäisi olla jo olemassa uudestisyntymisen kautta. Kun yhteys on jo Pyhässä Hengessä, niin silloin saamme yhdessä kasvaa ja oppia koko ajan enemmän kasvamaan yhdessä samalla tavalla, eli kuten Raamattu opettaa. Se tulee muistaa, ettei kukaan tule täällä täydelliseksi, siksi tarvitsemme Jumalaa ja toinen toisiamme.

Samalla vaatimus, että kaikessa täytyy uskoa samalla tavalla johtaa helposti siihen, että heitetään seurakunta yhteydestä ulos ne jotka eivät ole samaa mieltä, vaikka Pyhän Hengen osallisuuden kautta tulisi olla jo yhteys ja oppia yhdessä kasvamaan samalla tiellä sekä kasvun kautta löytämään yhtenevää opetusta ja ymmärrystä.

Kun saan luettua Lindin tekstiä enemmän niin koitan myöhemmin (joku päivä) kommmentoida hänen sielu- sekä kadotusoppiaan, joka jo pikaisella vilkaisulla näytti olevan hyvin jehovalaista ja adventista opetusta, joka on vastoin Jumalan sanan opetusta, mutta siitä lisää myöhemmin.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Marko Lindin opetuksesta

ViestiKirjoittaja JHK » 31. Joulu 2010 20:53

Kiitos, hieno kommentti. Niin, ja tosiaankin eläimet ovat myös hyvin tärkeitä ja arvokkaita Jumalan luomia kaikki. Kohdelkaamme eläimiä mahdollisimman hyvin. Minullakin kaksi ihanaa ja rakastettavaa koiraa. Voitte arvata, että koirani tietävät olevansa rakastettuja ja hyväksyttyjä perheessämme ja laumassamme kuten koiratermi kuuluu. Toki eläinten kasvattaminen ei ole aina niin kovin helppoa ja vaatii todellakin suurta kärsivällisyyttä ja anteeksiantoa. Nuo asiat oppii vasta monen vuoden kokemuksen kautta. Kiitos taivaalliselle Isällemme ihanista kotieläimistämme joita ilman olisi vaikeampi elää, kun niihin on vuosien kuluessa tottunut ja nähnyt kuinka ne tuovat suurta iloa ja lohdutusta elämään kaikella tavalla. KIITOS!


Minä olen joutunut tarkistamaan käsityksiäni eläimistä sen jälkeen kun luin psalmin 104. Myös niitä tulee kohdella tietyllä arvokkuudella. Ne eivät ole "sieluttomia koneita".
JHK
 

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 22 vierailijaa

cron