Kysymyksiä

[rpe]

Petri hyvä. Taas vanha kysymys: millä perusteella voit sanoa tietäväsi, mikä on ” alkuperäistä” Raamatun tekstiäsi mikä ei? Eli onko tekstin iällä väliä, vai jollain muulla eli esim ”katolisuudella”(laajasti käytetty, mutta ei välttämättä yksimielinen lukutapa).
Edelleen toivon, että vastaisit kysymykseen, kuka kirjoitti evankeliumit ja millä perusteella. Pelkkä toteamus ”lapsenuskosta” on hyvä, mutta asioista laajemmin kiinnostunut haluaa saada tarkempia vastauksia.

[Juhani]

Jumala on tahtonsa mukaan koonnut Raamatun. Siitä olemme varmasti kaikki samaa mieltä. Se miten ja milloin kirja on valittu (se ei mielestäni ole tärkeää), siihen kirkkohistoria ja ihmisviisaus ei välttämättä anna koskaan riittävää ja oikeaa vastausta.
Ehkä se jää Jumalan salaisuudeksi, joka selviää meille aikanaan vasta taivaassa. Tärkeintä on luottaa Jumalaan ja Hänen ilmoittamaan Sanaansa.

Huuda minua avuksesi, niin minä vastaan sinulle ja ilmoitan sinulle suuria ja salattuja asioita, joita sinä et tiedä. (Jer.33:3).

[PetriFB]

Huomasitko Petri hyvä, että taas toistui tämä sama, eli paljon Raamatusta irralleen revittyjä jakeita, ( jotka puhuvat ihan muusta) ja jotka eivät vastaa Ohan asialliseen kysymykseen. Miten Raamattu itse voi kertoa, mitä kuuluu Raamattuun? Eikö kyseessä ole tällöin filosofinen ongelma eli kehäpäätelmä? Siis OPPISI Raamatusta opettaa, että kirkolliskokousten ym kirkkopolitiikan rooli oli häviävän pieni? Todellisuudessa kyse oli idän ja lännen aika isosta valtataistelusta ja 300 v kesti päästä edes jonkinlaiseen harmoniaan.

Mistä muuten tiedät, kuka kirjoitti evankeliumitekstit? Raamattu ei kirjoittajia kerro. ( kirkollinen perimätieto ja myöhemmät päälleliimaukset kylläkin antavat meille nimet)

rpe:

Jos olen jossakin kohdassa opettanut tai tuonut esille asioita, jotka eivät pidä paikkaansa, niin mielelläni otan vastaan apuja ja korjaan opetustani ja näkemyksiäni oikeaan suuntaan. Eikö jokaisen Herran Jeesuksen opetuslapsen tulisi korjata väärät käsitykset jos sellaista löytyy? Minä ainakin olen joutunut tekemään parannusta ja korjaamaan vääriä käsityksiä. Toivon mukaan kukaan ei ajattele itsestään sellaista, että hän on täydellinen ja kaikessa aina oikeassa.

Oleellinen tieto on se, että Pyhä Henki, eli Jumala on innoittanut neljän evankeliumin kirjoittajat kirjoittamaan evankeliumit Jumalan sanan ilmoituksen. Evankeliumien tehtävän ei ole tuoda esille niiden kirjoittajia, vaan Jumalan tekoja Herrassa Jeesuksessa, mikä on Jumalan ilmoitus ja totuus sekä Herra Jeesus Pelastajana ja syntien Sovittajana.

Alkuseurakunta varmasti tiesi ketkä ovat niiden kirjoittajat ja siksi ne ovat myös meilläkin tiedossa. Johannes tosin paljastaa itsensä evankeliumissaan. minä erotan toisistaan alkuseurakunnan ja kirkollisen perimätiedon, sillä alkuseurakunta opetti Raamatun sanan totuutta ja heidän joukostaan valittiin UT:n evankeliumien ja kirjeiden tekstien kirjoittajat. Kirkollinen perimätieto on lähinnä kunnostautunut pyrkimyksenä vääristellä totuutta.

Minun uskoni kohde on ainoastaan Herra Jeesus sen mukaan kuin Raamattu Hänestä opettaa, eli en lähde kirkkohistorian tielle, koska kirkkohistoria ei ole kirjoittanut Raamattua, vaan on monessa kohden pyrkinyt vääristelemään Raamatun sanan opetuksia.

Herra Jeesus sanoi, että meidän tulee uskoa Häneen, niin Kirjoitukset (Raamattu) sanoo ja jo tämä yksi yksityiskohta kertoo sen, että Raamattu itse osaa kertoa mitä Raamattuun kuuluu, jonka Pyhä Henki vahvistaa todeksi uskovan sydämeen.

[rpe]

Kiitos PP vastauksesta. Syy, miksi kyselin, johtuu siitä, että viittaamasi Raamatunkohdat mielestäni puhuvat eri asioista kuin kanonisointiprosessista. Toinen juttu. Alkuseurakunta käsitteenä on ongelmallinen. Onko kyseessä vain ensimmäisen polven kristityt, vai toisen ja kolmannen. Raamatussa näkyy jo sukupolvivaihdokset ja varsinkin teologinen kehitys ensivaiheen ” hengen kristillisyydestä” ( ” jeesusliike” ja apt 2 -?) organisoituneeseen ja kehittyneempään srk malliin (1-2 Tim ja 2. Piet)
Hyvä edimerkki tästä ” alkusrk”:n vaikeudesta on myös nuorempia UT:n kirjoja vanhempi 1Kleemensin kirje. Kumma juttu, kun se aivan viime metreillä Didacheen ohella putosi kaanonista lähinnä kirkkopoliittisista painotuksista. Harhaopeista ei ollut kyse varsinkaan 1 kleem kohdalla.

[oha]

Oleellinen tieto on se, että Pyhä Henki, eli Jumala on innoittanut neljän evankeliumin kirjoittajat kirjoittamaan evankeliumit Jumalan sanan ilmoituksen.

Vaikka tämä saattaa olla monen usko, ei se ole mikään tieto. Tietoa on se, että evankeliumeja löytyy kymmenittäin näiden neljän ohella, ja että yhdenkään kirjoittajaa ei tunneta varmuudella.

Voin joskus sinulle opettaa lisää siitä, miten kirjoituksia tuohon aikaan seurakunnissa levisi, mutta näin lyhyenä tietopläjäyksenä, ehdoton valtaosa kaikista kirjeistä ja evankeliumeista jotka tuolloin kirjoitettiin, tulivat sellaisten henkilöilden nimissä, jotka eivät missään tapauksessa olleet niitä kirjoittaneet. Tuohon aikaan ei ollut kirjoittajan nimeä missään, ja kun kirjoituksia kopioitiin käsin seurakunnissa lähetettäviksi muihin seurakuntiin, ei kukaan kymmenien kopiointien jälkeen enää edes tiennyt mihin seurakuntaan sellainen kirjoitus oli ensimmäisenä ilmestynyt; oliko se alkuperäinen vai kopio, tms.

Alkuseurakunta varmasti tiesi ketkä ovat niiden kirjoittajat ja siksi ne ovat myös meilläkin tiedossa.

Tämä on puhtaasti sinun uskoasi. Tunnettu historiallinen fakta on, ettei kirjoittajia tiedetty.

Minun uskoni kohde on ainoastaan Herra Jeesus sen mukaan kuin Raamattu Hänestä opettaa, eli en lähde kirkkohistorian tielle, koska kirkkohistoria ei ole kirjoittanut Raamattua, vaan on monessa kohden pyrkinyt vääristelemään Raamatun sanan opetuksia.

TÄTÄ kohtaa en nyt sitten tosiaankaan sinulta ymmärrä.

Mietipä faktoja: KIRKKOISÄT ovat valinnet ne opit, joiden perusteella KIRKKOISÄT sitten aikanaan valitsivat ne kirjat, joita Raamattuun tulee, jotka tukivat KIRKKOISIEN opetusta.

Ja nyt siis sanot että kirkkoisät ovat parhaansa mukaan väärentäneet sanaa, ja silti sinä uskot että nuo kirkkoisien valitsemat kirjat ovat sitten juuri ne aidot ja oikeat kirjat.

???

Miten voit arvostella kirkkoisiä harhaanjohtajina, ja samaan hengenvetoon vannoa heidän valitsemiensa Raamatun kirjojen nimeen ? En tosiaankaan ymmärrä.

Olet toki oikeassa siinä mielessä, että historia on aina voittajien historiaa, joten kirkkoisien opetuksessa näkyy nimenomaan enemmistöpäätös. Mutta joka tapauksessa: koko UT on nimenomaan kirkkoisä Athanasiuksen ensimmäisenä esittämän listan mukainen kirkkoisien hyväksymä valinta niille kirjoille, jotka tukevat kirkkoisien opetusta, joten jos tuo lista kerran on kirkkoisien VALITSEMA lista, ja sinä kutsut sitä MYÖS Jumalan valitsemaksi, sinä samalla tunnustat että heidän oppinsa oli 100.0000% oikea !

Voisitko selventää ?

[PetriFB]

oha:

Herran Jeesuksen opetuslapsen usko Herraansa, eli Jeesukseen tulee perustua Jumalan sanan ilmoitukseen, niin kuin Jeesus itsekin sen ilmoittaa meille. Minulle riittää se tieto, että Raamatussa UT:n teksteissä on kaikki se ilmoitus minkä Jumala on ilmoittanut Uuden Liiton aikakauteen. En ole ainoa uskova, jolle tämä usko ja tieto riittää.

Luotan siihen, että Jumalan Henki on ohjannut ja johdattanut UT:n tekstien syntymisen ja leviämisen omaan seurakuntaansa ja nämä tekstit olivat olemassa jo kauan ennen niin sanottua kanonisointia. Valhe-evankeliumeja sekä muita valheellisia UT:n teksteiksi esitettyjä tekstejä on olemassa lukuisia, mutta minua ne eivät kiinnosta ollenkaan, koska meillä koko Raamattu Jumalan ilmoituksena annettu alkuseurakunnan kautta, Jeesuksen apostolien ja Paavalin sekä muutaman muun kautta, tämä riittää minulle.

Jos alkuseurakunta ei olisi tiennyt kenen kirjoittamia UT:n tekstit olivat, niin millä perusteella he olisivat osanneet erottaa Jumalan ilmoituksen valheilmoituksista? Johannes paljasti itsensä evankeliumissaan, Paavali nimesi omat kirjeensä ja Jeesus itse opetti Paavalia ja Pietari tunnusti ja nimesi Paavalin tekstien Raamatun arvovallan, Juudas nimesi itsensä, Pietari nimesi itsensä, Jaakob nimesi itsensä. Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu silminnäkijä kertomuksena ja Luukas kertoo evankeliumissaan kuinka alusta asti silminnäkijöinä olleet olivat kirjoittaneet tosiksi tunnetuista tapahtumista ja siksi hänkin tarkkaan tutkittuaan alusta alkaen kaikki kirjoitti niistä. UT:n tekstien kirjoittajat olivat alkuseurakunnan tiedossa. Minä olen ainakin varma sydämessäni, että nykyinen Raamattu (VT ja UT) on Jumalan antama sanansa ilmoitus, enkä edes lähde pähkäilemään sen pidemmälle, koska silloin eksyn aivan varmasti pois totuudesta.

UT:n tekstit kirjoitettiin alkuseurakunnan apostolien ja muutamien muiden toimesta Pyhän Hengen ohjauksessa ja johdatuksessa ennen kirkkoisiä ja heidän vaikutustaan. Pyhä Henki on ohjannut UT:n tekstin ei kirkkoisien opetus. Jos UT:n teksti olisi valittu puhtaasti kirkkoisien opetusta tukien, niin UT:n tekstit eivät olisi enää Jumalan sanaa, vaan ihmisen valinta heidän omien oppiensa mukaisesti. Kirkkoisät kykenivät valitsemaan UT:n tekstejä, koska ne olivat jo olemassa ja olleet käytössä alkuseurakunnan uskovilla.

Minä olen sitä mieltä, että alkuseurakunnalla oli käytössä koko UT:n ilmoitus kun sen viimeinen teksti Ilmestyskirja oli tullut valmiiksi. UT:n tekstit olivat jo valmiina olemassa alkuseurakunnassa ja näistä kirkkoisät ovat valintoja tehneet, eli olemassa olevista luotettavista UT:n teksteistä, joita alkuseurakunta käytti.

Kirkkoisät eivät kirjoittaneet Raamattua ja esimerkiksi Ignatius alkoi opettamaan epäraamatullista piispuus-oppia, jonka mukaan yksi mies nousi johtamaan seurakuntaa yli vanhinten (paimenet), ja tämä oppi kulkeutui aina myöhemmin syntyneeseen Rooman katoliseen kirkkoon tunnetuin pahoin seurauksin.

Minä en syvenny kirkkoisiin, vaan Raamatun sanaan, koska itse Jumala on sen meille antanut, eikä Hän antanut sitä kirkkoisille, vaan apostoleilleen, joiden kautta ja toimeksiannosta Pyhän Hengen johdossa UT:n tekstit kirjoitettiin Jumalan sanana. Minä pitäydyn vain Jumalan sanaan, enkä mene siitä ohi, enkä anna Jumalan sanan arvoa kirkkoisien opetuksille, koska heille Jumala ei ole uskonut ilmoitusta Jeesuksesta, mutta sen sijaan Jumala antoi Uuden Liiton ilmoituksen Pyhässä Hengessä Herran Jeesuksen apostoleille ja heidän valtuuttamille miehille kuten esimerkiksi Luukkaalle.

Alkuseurakunta luki jo olemassa olevia kirjoituksia, joista tietysti ensimmäisenä oli Vanhan Testamentin kirjat. Sen jälkeen seurakuntaan levisi UT:n tekstit, joista viimeisin oli valmis vuonna 96 jKr. Raamattu kertoo apostolien kirjeiden kiertäneen seurakunnissa, joka merkitsee sitä että jo hyvin varhain heidän kirjeensä olivat Jumalan seurakuntien käytettävissä ja luettavissa.

2 Piet 3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;

Apostoli Pietari kirjoitti kirjeensä Vähä-Aasiassa ja Aasiassa oleville uskoville. Pietarin kirjoituksesta käy ilmi, että Paavalin kirjeitä luettiin Pontossa, Galatiassa, Kappadokiassa, Aasiassa ja Bityniassa. Niin Paavalin kuin Pietarinkin kirjeitä luettiin Vähä-Aasian ja Aasian seurakunnissa.

Ilm 1:

3 ¶ Autuas se, joka lukee, ja autuaat ne, jotka kuulevat tämän profetian sanat ja ottavat vaarin siitä, mitä siihen kirjoitettu on; sillä aika on lähellä!

4 Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,

Kol 4:16 Ja kun tämä kirje on luettu teille, niin toimittakaa, että se luetaan Laodikeankin seurakunnassa ja että myös te luette Laodikeasta tulevan kirjeen.

Myös Johanneksen ilmestyskirjaa luettiin Aasian seitsemässä seurakunnassa sen jälkeen, kun se valmistui noin. 96 jKr. Edellä olevista jakeista käy ilmi, että apostolien kirjeitä kopioitiin ja lähetettiin olemassa oleviin seurakuntiin. Paavali kertoi kolossalaisille, että hänen kirjeensä tuli toimittaa luettavaksi Laodikean seurakuntaan. Apostolien kirjeet siis levitettiin olemassa oleviin Jumalan seurakuntiin ja pikku hiljaa ne tietenkin levisivät kaikkialle, missä oli Jumalan seurakuntia. Esimerkiksi Kleemens Aleksandrialainen (n. 150-n. 215 jKr.) tunsi kaikki 27 Uuden Testamentin tekstit ja piti niitä Jumalan sanana.

Tosiasia on se, että Jumala antoi UT:n meille apostolien kautta ja heidän valtuuttamien miesten kautta, jotka kirjoittivat ylös Jumalan Uuden Liiton ilmoituksen Pyhän Hengen johdatuksessa. Heidän kirjoituksiaan levitettiin kaikkialle ja ne olivat jo käytössä ennen kirkkoisien valintoja ja ennen kuin virallinen Rooman katolinen kirkko edes näki päivänvalon.

Jumala on luvannut sanassaan varjella sanansa ilmoituksen kaikkina aikoina kansalleen ja siksi uskon ja luotan, että Raamattu (VT ja UT) on Jumalan lupaama ilmoitus kansalleen. Tästä en peräydy enkä lähde spekuloimaan kirkkohistorialla, koska silloin en voisi olla varma mihin uskon ja mikä on Jumalan sanan ilmoitus Hänen kansalleen.

Rooman katolinen kirkko (RKK) on historiansa aikana kaikkein eniten pyrkinyt vääristelemään Jumalan sanan totuutta ja minä näen RKK:n olevan en Raamatun kristinuskoa, vaan antikristillinen lahko monine väärine pelastusteineen ja harhaoppineen.

Sitten vielä selllainen huomio, että lähes aina kun olen keskustellut Raamatun arvovallasta ja siihen on vedetty mukaan kirkkoisät tai katoliset isät, niin lopputulos Jumalan sanan arvovallan murentaminen sekä Raamatun sanan väärentämispyrkimykset, siksi pysyn turvallisesti Raamatussa ja uskon Jumalan antaneen UT:n tekstit meille apostoliensa ja heidän valtuuttamien miesten kautta, jotka Pyhä Henki on valinnut, ei ihminen.

[MrKerimäki]

oha ...voinet varmaan jatkaa matkaa jonnekkin muulle sivustolle .Opettamaan noita viisauksiasi.

[oha]

Kiitos Petri, kantasi selventämisestä.

Minulla itselläni on se kanta, että joka ikinen UT:n kirjoitus on tärkeä, enkä pyri niiden arvoa mitenkään lokaamaan, joten toivon ettet ymmärrä minua väärin tässä asiassa.

Mutta näen, että olemme täysin samoista lähtökohdista päätyneet aivan eri loppupäätelmiin. Ehkä on hyvä, että selvennän omaa lähestymistapaani asiaan, jotta voit kenties paremmin ymmärtää minun kantaani.

Ensinnäkin, olen monessa eri seurakunnassa opetellut oppia/oppeja, joita olen sitten loppujen lopuksi joutunut perkaamaan ja puhdistamaan, tajuttuani miten typerä olen ollut (ja varmaan vieläkin olen). Olen viimeiseksi ollut fundamentalisti, pretribularisti ja nuoren maan kreationisti, mutta nyt olen monin osin luopunut fundamentalistisesta näkemyksestäni, koska se ei nähdäkseni ole kuitenkaan oikea.

Lyhentäen pitkää tarinaa, mainitsen vain, että UT:ssä on yli 1000 kohtaa, joita on muutettu, poistettu tai lisätty alkuperäisestä tekstistä, ja tämä on todistettu aivan puhtaasti siis varhaisempien käsikirjoitusten vertaamisella nykyisiin laitoksiin. Sellaisia kuten Mark 12 viimeistä jaetta, tai kertomus avionrikkojanaisesta, jotka molemmat puuttuvat joka ikisestä varhaisesta UT:n löydetystä tekstistä eli ovat katolisia väärennöksiä. Muutokset ovat nimenomaan RKK:n tekosia.

Koska en voi hyväksyä sitä, että puhdasta sanaa on näin raiskattu, halusin alkaa todella tarkkaan tutkimaan, mitä alkuteksteille on tapahtunut, ja ennen kaikkea, mistä löydämme "alkuperäisimmän" apostolisen tekstin. Ja pettymyshän oli suuri, koska ne kaikkein varhaisimmat tekstien kopioiden pikku palasetkin ovat pääosin vasta satoja vuosia niiden kirjoittamisen jälkeen. Pienin ja vanhin lienee Joh 18:sta noin luottokortin kokoinen teksti joka on noin toisen vuosisadan puolesta välistä tai hieman ennen.

Valitettavasti, nykyään on noin 5800 tekstiä ja sen palasta, ja niissä on enemmän eroja kuin UT:ssä on kaikkiaan yhteensä sanoja. Näitä tutkimalla ollaan päästy pitkälti selvyyteen monien eroavaisuuksien taustoista; ehdottomasti suurin osa on pieniä kirjoitus- ja kielioppivirheitä, joilla ei ole mitään vaikutusta sanoman kannalta. Mutta sitten haitarin toisessa päässä ovat nuo RKK:n väärennökset, jotka taas ovat tärkeitä ja merkityksellisiä (>1000 kpl).

Nöistä väärennöksistä vasta osa on korjattu uusimpiin Raamattuihimme. Esim. 1 Joh 5:7-8, joka on Biblia 1776:ssa, on poistettu jo 1938 käännöksessä. mutta suuri osa on vielä poistamatta.

Kun olen tutkinut mitä teologit, tutkijat ja asiantuntijat ovat asioista kirjoittaneet, olen myös tutustunut kristillisen kirkon kehitykseen kautta alkuvuosisatoihin, ja niihin harhaoppeihin joita vastaan kirkkoisätkin kirjoittivat. Ja samalla myös kristillisen uskonkäsityksen muuttumiseen läpi ensimmäisten vuosisatojen. Nyt tajuan sen, että on täysin selvää ja kiistämätön tosiasia, ettei 300-luvun oppi ollut kaikilta kohdin samaa, jota ensimmäisellä vuosisadalla seurakunnissa opetettiin.

Tämä oppien kehitys näkyy osin myös UT:n kirjoissa. Aivan esimerkkinä, kristittyjen suhtautumisen muutos juutalaisiin ja vaikkapa Pilatukseen käy selkeästi esille ihan vain lukiessa Mark, Luuk, matt ja Joh evankeliumit. Väite saattaa sinusta ensi kuulemalta kuulostaa uskomattomalta, mutta asia on juuri näin.

Minä näen, että on hyvin vahvat todisteet sille, että vaikka Jumala on inspiroinut mm. evankeliumien kirjoittajia, heistä jokainen on kirjoittanut tekstiä sen mukaan, miten ITSE ovat Jumalan ja maailman ymmärtäneet.

Tämän voi "kiistää" väittämällä, että sanainspiraatio-oppi on oikea. Mutta valitettavasti, sanainspiraatio-oppi on täysin mahdoton lopputulema, jos lukee oikeasti mitä UT:n kirjoissa lukee, ja vertailee niitä toisiinsa.

Sen vuoksi, olen totuuden etsijä, tunnustan vajavaisuuteni, mutta se mikä on selkeää tosiasiaa, tunnustan oikeaksi. Ja uskon Jumalan johdattaneen ihmisiä UT:n kirjoissa, mutta en usko siihen, että ne olisivat "sanasta sanaan Jumalan kirjoituttamaa erehtymätöntä totuutta", koska ne yksinkertaisesti ovat ristiriidassa, vaikka kuinka haluaisi työntää päänsä pensaaseen ja uskoa toisin.

[pekka]

Oha, mitä tarkoittaa "pretribularisti" ?

Mainitsit tuon sanan tekstissäsi.

Koitin hakea tuota sanaa mutta tulos oli: "Hakusi - pretribularisti - ei vastaa yhtään sivua."

[Mikko Murpatti]

Oha, mitä tarkoittaa "pretribularisti" ?

Mainitsit tuon sanan tekstissäsi.

Koitin hakea tuota sanaa mutta tulos oli: "Hakusi - pretribularisti - ei vastaa yhtään sivua."

Semmoinen , joka uskoo niin, että tempaus tapahtuu ennen vainoja tai huonoja aikoja.